Φιλοσοφια στην Αθηνα


Ρίτσαρντ Ντώκινς – Με Τύμπανα για τον Θεό
Αύγουστος 5, 2007, 3:37 πμ
Filed under: Βιβλιοκρισίες

dawkins-exofyllo2.jpgΚάθε συγγραφέας κρίνεται από τους αντιπάλους που βάζει απέναντί του. Στην Περί Θεού Αυταπάτη ο Άγγλος βιολόγος Ρίτσαρντ Ντώκινς θέτει στόχους πολύ ψηλούς: «στόχος μου είναι ο Θεός, όλοι οι θεοί, οτιδήποτε και καθετί υπερφυσικό, οπουδήποτε και οποτεδήποτε επινοήθηκε ή πρόκειται να επινοηθεί». Ο Ντώκινς θα μπορούσε εάν το ήθελε να αντιπαρατεθεί με τον Ντεκάρτ, τον Λάιμπνιτς, τον Καντ ή τον Χέγκελ· όλοι τους ήταν θρήσκοι κι έγραψαν εκτενώς για το Θεό και τη θρησκεία. Δεν το θέλησε. Αντιθέτως, έγραψε ένα βιβλίο όπου ο αντίπαλος εκπροσωπείται από τηλευαγγελιστές και ταλιμπάν, από τη πιο τρομαχτική μισαλλοδοξία και τον πιο ανερμάτιστο φανατισμό. Ο Ντώκινς τα βάζει με ένα σκιάχτρο. Αναπόφευκτα η ένδεια του αντιπάλου φτωχαίνει αθεράπευτα το βιβλίο του.

Μολονότι κήρυκας του ορθολογισμού, ο Ντώκινς δεν διστάζει να επικαλείται ασταμάτητα τα συναισθήματά του, σαν να αποζητά σε αυτά μιαν έσχατη δικαίωση. Συγκινείται, συχνά του έρχονται δάκρυα στα μάτια, άλλοτε πάλι ειρωνεύεται, περιγελά, μα πάνω απ’όλα οργίζεται και αγανακτά. Οι αντίπαλοι του Ντώκινς άλλοτε «στάζουν διανοητική και ηθική δειλία» κι άλλοτε «ωθούν την τέχνη της ευελιξίας έως τη δουλική επίκυψη»· είναι σε κάθε περίπτωση «αξιοθρήνητοι». O Ντώκινς μοιράζεται με τους τηλευαγγελιστές του μια πιο αδιόρατη, βαθύτερη ομοιότητα: οι αντίπαλοι είναι εκ των προτέρων καταδικασμένοι. Ό αμερικανός φονταμενταλιστής θα χωρίσει τον κόσμο σε πιστούς και απίστους, θα δώσει στους δεύτερους ένα μικρό περιθώριο να μεταστραφούν και να σωθούν, κι αν τελικά δεν ενδώσουν στο σωτήριο άγγελμα, τούτο απλώς θα σημαίνει ότι είχαν εξαρχής καταδικαστεί να καταλήξουν υποχείρια του διαβόλου. Στην ίδια διάκριση προβαίνει κι ο Ντώκινς, κι αφού προσπαθήσει να μεταπείσει τους πιστούς να ακολουθήσουν το φως της επιστήμης, θα διαγνώσει περίλυπος ότι.ήταν η ανατροφή που έλαβαν και οι φοβίες που τους κατατρύχουν που ανάγκασαν τους δύστυχους να ζήσουν φυλακισμένοι στο σκοτάδι της τύφλωσης. Αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα.

Διαβάζοντας την πραγμάτευση του Ντώκινς για το φιλοσοφικό πρόβλημα της ύπαρξης του Θεού δεν μπορούμε να μιλήσουμε ούτε για μονομέρεια ούτε για ρηχότητα. Έχουμε να κάνουμε με καθαρή άγνοια. Οι «αναιρέσεις» του στις πέντε οδούς του Θωμά Ακινάτη για την ύπαρξη του Θεού δείχνουν ότι δεν κατανοήσε καμία απ’αυτές. Όταν πάλι εξετάζει το οντολογικό επιχείρημα του Άνσελμου το απορρίπτει επί τροχάδην σαν ένα ασήμαντο παιχνίδι με τις λέξεις. Το γεγονός ότι ο Ράσελ, στον οποίο κατά τα άλλα ανατρέχει σαν μια αξιοσέβαστη αυθεντία του αθεϊσμού, αναγνωρίζει στο επιχείρημα αυτό ένα γνήσιο παράδοξο, τον κάνει απλώς να αναρωτηθεί γιατί ο Ράσελ δεν στάθηκε περισσότερο «προσεκτικός». Φαίνεται αρκετό στο Ντώκινς να παρατηρήσει πως όσο φιλοσοφικά σημαντική είναι η απόδειξη της ύπαρξης μιας τσαγέρας περιφερόμενης στον ουρανό αόρατης για τα τηλεσκόπιά μας τόσο είναι και η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού. Το πώς οι έννοιες της αρχής, της αιτίας, του απείρου, του ενός και της ουσίας συνδέονται με το περί Θεού ερώτημα είναι κάτι που δεν τον απασχολεί διόλου. Ούτε και το πώς το ερώτημα «τι το ον» συνδέεται με το ερώτημα για το πρώτο ον ή το όντως ον και πώς αντίστοιχα η οντολογία διαπλέκεται με την θεολογία.

dawkins-blouzaki-petite.jpgΟι φιλοσοφικές πτυχές του περί Θεού ερωτήματος απασχολούν τον Ντώκινς επί εννιά σελίδες, όσες περίπου και το αν ήταν πράγματι άθεος ο Χίτλερ. Τούτο του φαίνεται πολύ σημαντικό, μιας και μοιάζει να θεωρεί ότι η ρίζα της ανθρώπινης επιθετικότητας δεν είναι άλλη από το θανατερό μικρόβιο της θρησκείας που άμα το αφαιρέσουμε θα έχουμε έναν καλύτερο κόσμο. Το δείχνει άλλωστε, μας λέει, και το ηθικό πνεύμα των καιρών (χρησιμοποιεί τον όρο Zeitgeist) που παρά τα προσωρινά πισωγυρίσματά του, τελικά οδεύει προς τα εμπρός. Σαν δείγμα του νέου πνεύματος των καιρών μάς παρουσιάζει ένα Νέο Δεκάλογο. Η πρωτή εντολή του μας προστάσσει: μην κάνεις στους άλλους ό,τι δεν θα ήθελες να σου κάνουν. Αν την είχε σκεφτεί λίγο περισσότερο θα δίσταζε να την πάρει κατά λέξη με τόση ευκολία. Διότι θα έκανε αδύνατο ακόμη κι ένα απλό παιχνίδι σκάκι. Η τελευταία εντολή του Νέου Δεκαλόγου λέει: να αμφιβάλλεις για το καθετί. Όμως ο Ντώκινς φαίνεται να μην αμφιβάλλει για τίποτα. Ειδοποιό γνώρισμα της επιστήμης είναι η διαψευσιμότητά της. Όμως, η επιστήμη του Ντώκινς μοιάζει αλάθητη. Το ίδιο κι ο ανθρωπισμός του. Το πνεύμα των καιρών του Ντώκινς είναι χαρούμενο, ειρηνοποιό, φωτεινό. Φαίνεται να μην το άγγιξε διόλου ο νιτσεϊκός θάνατος του Θεού και η έλευση του ευρωπαϊκού μηδενισμού.

Ο Ντώκινς γράφει σαν να είχε να κάνει με ένα πρόβλημα απλό, αυτονόητο. Και μας ζητά να πάρουμε την απόφασή μας εδώ και τώρα, δημόσια. Πρόκειται άλλωστε, μας λέει, για ένα ερώτημα επιστημονικό. Ολόκληρο το βιβλίο είναι χτισμένο πάνω σε μια απειλητική διάξευξη: μαζί μας ή εναντίον μας. Αναρωτιέται κανείς τι πρέπει να κάνει αν θέλει να σκεφτεί λίγο ακόμα, αν προτιμά να μην απαντήσει, αν θεωρεί ότι πρόκειται για ένα προσωπικό του ερώτημα, απ’αυτά που αξίζει να συζητά μονάχα με τους φίλους του. Κι όντως η νεωτερικότητα προσπάθησε να βγάλει το περί Θεού ερώτημα έξω απ’τον δημόσιο χώρο, προορίζοντάς το για το πεδίο του ιδιωτικού. Κι αναπόφευκτα συνάντησε την αντίδραση της θρησκείας.

gogodgo.jpg
Προσφάτως στην Αμερική με τη διαμάχη δαρβινισμού και δημιουργισμού, στη Γαλλία με το ζήτημα της μαντίλας στα δημόσια σχολεία, στην Ελλάδα με το θέμα των ταυτοτήτων είχαμε την ευκαιρία να δούμε την κρισιμότητα της σχέσης πολιτικής και θρησκείας. Όμως ο Ντώκινς δεν θέλησε να γράψει για τη θέση της θρησκείας στο δημόσιο χώρο και την πολιτική αντιπαράθεση. Επιχείρησε να δείξει ότι τέτοιο ζήτημα δεν υφίσταται πραγματικά, διότι Θεός δεν υπάρχει.

Το πρόβλημα του Ντώκινς δεν είναι ούτε ότι υιοθετεί εσφαλμένες απόψεις, ούτε ότι τα ερωτήματα που θέτει έχουν ήδη λυθεί. Η ύπαρξη του Θεού, η σχέση της θεολογίας με την επιστήμη, την φιλοσοφία και την πολιτική, η δυνατότητα θεμελίωσης μιας ηθικής σε ένα κόσμο χωρίς Θεό είναι προβλήματα που συζητήθηκαν και θα συζητιώνται. Το πρόβλημα είναι ότι τούτο δεν γίνεται όπως θέλει να το κάνει ο ίδιος, με τυμπανοκρουσίες και πολεμικές σάλπιγγες, και με μια τέτοια ακλόνητη αμετροέπεια. Όπως ήταν αναμενόμενο, ο Ντώκινς δίνει τον καλύτερο του εαυτό όταν μιλά για την επιστήμη του. Τότε, όμως μόνο τότε, είναι ένας γοητευτικός συγγραφέας. Τέλος, θα πρέπει να σταθεί κανείς στην εντυπωσιακή δουλειά των μεταφραστών και των επιμελητών της ελληνικής έκδοσης· τους αξίζουν τα πιο θερμά συγχαρητήρια.

(δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή, 5 Αυγούστου 2007)

Advertisements

174 Σχόλια so far
Σχολιάστε

Δεν μπορεί κάποιος να ψάχνει για συνέπεια σε pop «ειδικούς» (άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Mazower). Γενικότερα, σε άτομα που αντιλαμβάνονται όσα πραγματεύονται, με τους όρους της αγοράς.

Για να το θέσω διαφορετικά, σε μια γενιά, περάσαμε από το επίπεδο του Heidegger στον Dawkins!

(Φυσικά, όσα έγραψα δεν έχουν να κάνουν με την προσωπική στάση οποιουδήποτε απέναντι στο Μεταφυσικό.)

Σχόλιο από To MATI

Διάβασα τὴν εὔστοχη κριτική σας γιὰ τὸν Ντώκινς στὴν «Κ» τῆς Κυριακῆς, καί, πληροφορούμενος τώρα γιὰ τὸ ἱστολόγιό σας, τὸ ἐπισκέπτομαι πιστεύοντας ὅτι θὰ εἶναι ἐξ ἴσου καὶ περισσότερο ἐνδιαφέρον. Ἐπιφυλλάσσομαι.

Ἐπὶ τοῦ θέματος, μιὰ διαφορετικὴ σκέψις.

Ἡ παρακμὴ καὶ ὁ ἐκφυλισμὸς τῆς Δύσεως ἐπιταχύνονται, φοβοῦμαι, ραγδαία. Οἱ σπασμωδικὲς καὶ ἀνορθολογικές, ἔως τραγελαφικότητος, ἀντιδράσεις τῶν «ἐκσυγχρονιστῶν» καὶ λοιπῶν νεοταξικῶν τύπου Ντώκινς ἔναντι τῆς ραγδαίας προελάσεως καὶ πνευματικῆς (ἀλλὰ καὶ βιολογικῆς) κατισχύσεως τῆς Ἀνατολῆς καὶ τοῦ Ἰσλὰμ εἶναι χαρακτηριστικές.

Ὁ ἐθνικὸς καὶ εὐρωπαϊκὸς ἐγωισμός μας δὲν μᾶς ἀφήνει νὰ καταλάβουμε ὅτι ἡ σημερινὴ Δύση, πνευματικῶς καὶ πολιτιστικῶς εἶναι νάνος ἀπέναντι στὴν ἰσλαμικὴ Ἀνατολή. Τὸ μόνο ποὺ διασώζει προσωρινῶς τὴν Δύσι ἀπὸ τὸν πολιτιστικὸ καὶ βιολογικὸ ἀφανισμὸ εἶναι τὰ ὄπλα καὶ τὰ κεφάλαια τῶν ΗΠΑ. Προσωρινῶς, διότι κοινωνία χωρὶς πνευματικὸ περιεχόμενο εἶναι δεδομένο ὅτι θὰ ἐκλείψει, γιὰ νὰ δώση τὴν θέσι της σὲ πλέον εὔρωστα ἔθνη, ὅπως ἀναπότρεπτα ἐπιβάλλει ὁ νόμος τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς.

Ὁ Μπούς, δηλαδή, εἶναι ὁ Κωνσταντῖνος Παλαιολόγος τῆς Δύσεως στὴν πύλη τοῦ Ἁγίου Ρωμανοῦ. Θὰ ἦταν, δηλαδή, ἐὰν ἀπέναντι στὶς ἰσλαμικὲς ὀρδὲς εἶχε νὰ ἀντιτάξη πνευματικὴ ζωτικότητα καὶ περιεχόμενο. Διότι ἡ Ἑλληνικὴ Ρωμανία εἶχε ἤδη γεννήσει τοὺς Πλήθωνες καὶ τοὺς Γεννάδιους, εἶχε ἤδη γεννήσει, μὲ πηγὴ τὴν Ἑλληνικὴ παράδοσι, τὶς δυνάμεις ποὺ θὰ ἐθριάμβευαν ὡς Ἀναγέννησις καὶ Νέος Ἑλληνισμός. Ἀπέναντι στὴν Ἀνατολή, ὅμως, τὶ ἀντιτάσσει ἡ παρηκμασμένη Δύσις; Δὲν χαρακτήρησα χάριν ρητορίας σπασμωδικές, ἀνορθολογικὲς καὶ τραγελαφικὲς τὶς ἀντιδράσεις τῶν «προοδευτικῶν» νεοταξικῶν, δῆθεν ὑπερασπιστῶν τῆς Δύσεως. Τὶς χαρακτήρησα ἔτσι, διότι οἱ ἐν λόγῳ παρακμιακοί, ὄχι μόνον δὲν στέκονται στὶς πολεμίστρες τοῦ Δυτικοῦ κόσμου, ἀλλὰ ἀνοίγουν καὶ τὴν Κερκόπορτα!

Ὁ ἀνορθολογισμὸς τῶν δῆθεν ὀρθολογιστῶν, δῆθεν δυτικόφιλων εἶναι θεμελιώδης. Καὶ ὄχι μόνον ἐπειδὴ ἀντιδροῦν ὡς σπασμωδικοί μιμητές (βλέπε χριστιανόφοβος φονταμενταλιστικὸς ἀθεϊσμός), καταδικασμένοι σὲ ἀποτυχία, τῶν ἀντιπάλων τους. Ὁ ἀνορθολογισμὸς καὶ ἡ σύγχισίς τους εἶναι βαθύτεροι. Ἀπέναντι στὴν πνευματικὴ προέλασι τοῦ Ἰσλάμ, ὄχι μόνον δὲν ἀντιτάσσουν τὴν εὐρωπαϊκὴ πνευματικὴ παράδοσι (καὶ δὴ τὴν Ἑλληνική), ἀλλὰ τὴν πολεμοῦν -τὴν εὐρωπαϊκή- λυσσωδῶς! Μάχονται νὰ τὴν ξεριζώσουν ἀκόμα καὶ ἀπὸ τὰ σχολικὰ βιβλία. Ἀπέναντι στὴν φλογερὴ καὶ ὑψιπετῆ ἀνατολικὴ θρησκευτικότητα, αὐτοὶ ἀντιτάσσουν τὸν παρακμιακὸ καταναλωτικὸ μηδενισμὸ (οὔτε κὰν τὸν φιλοσοφικό, ἡρωικὸ μηδενισμό) (καὶ χτίζουν… τζαμιὰ στὴν Ἀθήνα). Ἀκόμη καὶ ἀπέναντι στὴν βιολογικὴ ἐπέκτασι τῆς Ἀνατολῆς, αὐτοὶ διευκολύνουν τὸν βιολογικὸ ἀφανισμὸ τῆς Εὐρώπης διὰ τοῦ μαζικοῦ, ἀνεξελέγκτου καὶ βιαίου ἐποικισμοῦ της ἀπὸ ἀλλοφύλους καὶ ἀλλοδόξους.

Ὁρισμένα σχόλια ἐπικριτῶν σας, καταδεικνύουν τὸν τραγέλαφο αὐτὸν χαρακτηριστικῶς. Ναί, ἔγραψέ τις ἐξ αὐτῶν, τοὺς ταλιμπάν καὶ τοὺς τηλευαγγελιστὲς πολεμοῦμε, διότι αὐτὸ σημαίνει θρησκεία σήμερα (καὶ πάντοτε, προσέθεσε, ὁ τάλας· ἀπὸ πολιτισμὸ καὶ ἱστορία χιλιετιῶν τόσων λαῶν, «μεσαίωνας» καὶ «ταλιμπὰν» εἶναι αὐτὸ ποὺ τοῦ ἔμειναν…)! Οἱ ἄνθρωποι τελοῦν ἐν πλήρῃ συγχίσει! Γιὰ νὰ πολεμήσουν τοὺς ταλιμπάν, κατεδαφίζουν τὸν Παρθενῶνα καὶ τὴν Ἀγια-Σοφιά! Αὐτὸ κάνουν! Δὲν πολεμοῦν τοὺς ταλιμπάν, τοὺς ἀνοίγουν τὸν δρόμο!

Φοβοῦμαι ὅτι δὲν ὑπάρχει ἐπιστροφή. Οἱ Ἕλληνες θὰ δοῦμε τὸ τέλος ἢ πρῶτοι, καθὼς ἀποτελοῦμε «test case», ἀλλὰ καὶ κύριο στόχο τῆς νεοταξικῆς διαδικασίας, ἢ τελευταῖοι, στὶς Θερμοπύλες καὶ στὴν πύλη τοῦ Ἁγίου Ρωμανοῦ.

Ὑ.Γ. Χρησιμοποιῶ τὸν ὅρο «Δύσις» καταχρηστικῶς, διότι βεβαίως, ὅπως ἔψαλε καὶ ὁ βάρδος τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐθνικισμοῦ Ἐλύτης, «Τῆς Ἀσίας ἂν ἀγγίζει ἀπὸ τὴ μιὰ # τῆς Εὐρώπης λίγο ἂν ακουμπᾶ / στὸν αιθέρα στέκει νά # καὶ στὴ θάλασσα μόνη της!»

Σχόλιο από ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ

Αγαπητό Μάτι,

σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. Ο χαρακτηρισμός ποπ μπορεί να είναι βαρύς, αλλά δεν νομίζω ότι είναι κατ’ανάγκη άδικος.

Ίσως όμως το σχήμα «από το Χάιντεγκερ στο Ντώκινς» να είναι υπερβολικό. Ευτυχώς, ο Ντώκινς δεν αποτελεί το πνευματικό άλας της εποχής μας.

Με φιλικούς χαιρετισμούς

Σχόλιο από scholarios

Βέβαια, επιφυλάσσομαι αλλά για πρώτο πιάτο ή μάλλον για amuse bouche οφείλω να αναρρωτηθώ. Όλο και κάποιο φίλο ή φίλη δεν είχατε που ενώ γράφατε το άρθρο να σας προειδοποιήσει για το ενδεχόμενο να αποκτήσετε τον Καλλίμαχο ως θαυμαστή με αυτές τις απόψεις… Αχ βαχ…

«I told you so!» το λέμε στο χωριό μου.

Σχόλιο από Αθήναιος

Αγαπητέ Καλλίμαχε,

σας ευχαριστώ για τις αναλυτικές παρατηρήσεις σας. Νομίζω πως η παρρησία, το να λες δηλαδή αυτά που πιστεύεις, είναι προαπαιτούμενο μιας ειλικρινούς συζήτησης. Συγχωρέστε με λοιπόν, μα είναι ζήτημα ειλικρίνειας να δηλώσω ότι δεν συμμερίζομαι διόλου την προοπτική σας.

Δεν βρίσκω λόγους που να δικαιολογούν την πεποίθηση ότι ζούμε την «παρακμή της Δύσεως». Προηγουμένως βέβαια, θα ήθελε πολύ κόπο να κατανοήσουμε τι σημαίνει Δύση, αν με αυτό εννοούμε κάτι περισσότερο από ένα γεωγραφικό περιορισμό. Αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να το συζητήσουμε αυτό εδώ.

Η διαπίστωση πως η «σημερινή Δύση πνευματικώς και πολιτιστικώς είναι νάνος απέναντι στην ισλαμική Ανατολή» με ξενίζει υπερβολικά. Δεν νομίζω πάντως ότι είναι πολύ σημαντικό να υπερασπιστεί κανείς το αντίστροφο. Νομίζω πως δεν έχουμε ακόμα στη διάθεσή μας τα διαπολιτισμικά κριτήρια που θα μας επέτρεπαν μια αξιολόγηση διαφορετικών πολιτισμών. Και δεν νομίζω πως θα τα έχουμε σύντομα στη διάθεσή μας.

Μολονότι συμφωνώ μαζί σας για το ανορθολογικό στοιχείο της σκέψης του Ντώκινς δεν είμαι έτοιμος να το καταδικάσω ως τέτοιο. Δεν διστάζω όμως να αναγνωρίσω την ύπαρξή του.

Δύσκολα (αυτό είναι η πιο μετριοπαθής διατύπωση) μπορώ να βρω βάση στην υπόνοια ότι υπάρχει κάτι σαν οργανωμένη προσπάθεια που ηθελημένα ή ακούσια επιχειρεί την διάβρωση του ευρωπαϊκού και δη του ελληνικού πολιτισμού.

Η εφαρμογή της φυσικής επιλογής στους πολιτισμούς είναι μια ιδέα που δεν μπορεί να με βρει σύμφωνο. Υπάρχει εδώ μια μετάβαση σε άλλο γένος, της οποίας η νομιμότητα θα έπρεπε πρώτα να καταδειχθεί.

Απ’τη στιγμή που υπάρχουν αρκετοί μουσουλμάνοι στην Αθήνα είναι δικαίωμά τους να ασκήσουν την λατρεία τους σε ένα τζαμί (ή σε περισσότερα). Στην Ελλάδα υπάρχει ελευθερία της θρησκείας και της λατρείας. Η διάταξη που θέλει τον τοπικό μητροπολιτή να πρέπει να δώσει την άδειά του για την ανέγερση αλλόδοξου ναού είναι νομίζω αντισυνταγματική. Έχω την αίσθηση, αλλά δεν είμαι βέβαιος, ότι το θέμα υποβλήθηκε σε συνταγματικό έλεγχο από ελληνικό δικαστήριο.

Τα μεγάλα μεταναστευτικά ρεύματα προς την Ευρώπη και τις ΗΠΑ είναι ένα γεγονός που δύσκολα θα ανακοπεί. Δεν βρίσκω λόγους να το θεωρήσουμε ως διαδικασία αφανισμού, μολονότι ασφαλώς θα δημιουργηθούν εντάσεις που θα απασχολήσουν την πολιτική σκέψη. Οι εντάσεις βέβαια από μόνες τους απέχουν πολύ απ’το να συνιστούν εκφυλισμό. Πιο σωστό μου φαίνεται να τις δούμε σαν εφαλτήρια.

Στην εικασία σας ότι σε αυτή τη διαδικασία (που υπάρχει μονάχα στα κεφάλια -εννοώ στη φαντασία- κι όχι στην πράξη) η Ελλάδα θα βρεθεί στα άκρα, ή πρώτη ή τελευταία, νομίζω ότι εμφιλοχωρεί μια υπερβολικά μεγάλη ιδέα για το ποια είναι η Ελλάδα. Δύσκολα θα βρούμε λόγους που να μπορούν να δικαιολογήσουν μια τέτοια αξίωση για ένα ειδικό στάτους της χώρας μας.

Με φιλικούς χαιρετισμούς

Σχόλιο από scholarios

Αγαπητέ Αθήναιε,

είναι πάντοτε μεγάλη χαρά η παρουσία σας. Έλαβα το μήνυμά σας καθώς συνέτασα την απάντησή μου στον αγαπητό Καλλίμαχο.

Έχετε δίκιο πως όταν ένα ζήτημα γεννά βίαους διχασμούς που δίνουν λαβή στο φανατισμό και την αγανάκτηση, το να στρέφεσαι εναντίον του ενός, θα δώσει στους εμπλεκόμενους την εντύπωση ότι συστρατεύεσαι με τον άλλο. Παρ’όλα αυτά τούτο δεν αποτελεί πειθαναγκαστικό επιχειρήμα για την αναγκαιότητα της σιωπής. Η παραπάνω εντύπωση συνιστώ μια οφθαλμαπάτη που νομίζω συχνά -αλλά όχι πάντα και όχι για όλους- μπορεί να αναταμεί μέσα απ’το άνοιγμα των οριζόντων.

Με φιλικούς χαιρετισμούς (και αναμένοντας το plat principal)

Σχόλιο από scholarios

Οι οφθαλμαπάτες, illusions, δεν ανατέμνονται ποτέ, αντίθετα από τις αυταπάτες, delusions, για την ανατομή των οποίων γράφονται μέχρι και best-sellers, me thinks. 😉

Η συζήτηση δεν ήταν ποτέ περί Θεού αγαπητέ αλλα περί της κυρίαρχης ιδεολογίας. Περί πολιτικής λοιπόν ο λόγος κι αυτό είναι προσδίδει σε κάθε άποψη που εκφράζεται για το θέμα φόρτιση και επιτρέπει και παρερμηνείες. Όπως γνωρίζετε, πιστεύω ακράδαντα πως κανείς δεν μπορεί να τρέφει την αυταπάτη ότι μπορεί να συζητήσει περί Θεού, δηλαδή περί πολιτικής της εξουσίας κάνοντας χρήση της φιλοσοφικής μεθόδου και των όρων της. Αντίθετα από την πολιτική που από τη φύση της μπορεί να κάνει ό,τι θέλει.

Αλλά θα τα πούμε αργότερα γιατί χρειάζομαι λίγο χρόνο για να «κάτσει ο καφές».

Σχόλιο από Αθήναιος

Κύριε Σαμαρτζή, αρκετά σημεία της κριτικής σας τα έχει ήδη αντικρούσει ο Ντόκινς στον πρόλογο της δεύτερης αγγλικής έκδοσης ο οποίος συμπεριλαμβάνεται στην Ελληνική μετάφραση.

Έχουμε και λέμε:

Στην πρώτη σας ένσταση ότι προβάλλει έναν αχυράνθρωπο σαν το πρόσωπο της θρησκείας, απάντησε ο ίδιος ξεκάθαρα στον πρόλογο σελ. 14-15.

Απλώς να προσθέσω ότι η μάχη για την επιβολή της θρησκείας δεν είναι στα υψηλά κοινωνικά στρώματα των διανοητών (που είναι μάλιστα άθεοι σε μεγαλύτερο ποσοστό από τον μέσο όρο) που συζητάνε για τους φιλόσοφους που αναφέρατε , αλλά στα λαϊκά στρώματα των υπολοίπων.

Σχετικά με την οργή και αγανάκτηση στον τόνο του συγγραφέα, στη σελίδα 15 μιλά για αυτό. Δεν ξέρω γιατί η επίκλιση συναισθημάτων που και που όταν μιλάει για προσωπικές εμπειρίες είναι τόσο κατακριτέο. Δίνετε την εντύπωση ότι μονοπωλούν
τις σελίδες του βιβλίου-και αυτό σαφώς δεν ισχύει. Θα πρόσθετα ότι μάλλον καλόβουλα και με χιούμορ μιλάει για αρκετά σοβαρά θέματα, χωρίς να είναι υπερβολικά καταδικαστικός.

Επίσης τον κατηγορείτε μεν για αδιαλλαξία αλλά στα αρκετά εύστοχα παραδείγματα και επιχειρήματα του μόνο που εσείς κάνετε είναι να τον κατηγορείτε γιατί παρέλειψε να αναφέρει τα πιο βαρύγδοπα (για εσάς) φιλοσοφικά ερωτήματα περί αρχής, αιτίας, κοκ. Διαφωνία επί της ουσίας;

Σχετικά με τα ζητήματα που αναφέρατε πέρι διαχωρισμού εκκλησίας/κράτους, δεν ξέρω αν θα έπρεπε να είναι το αντικείμενο μιας πραγματείας περί αθεϊας, μια και αφορούν όλες τις θρησκείες εξ’ίσου.

Γνωρίζω ότι οι περισσότεροι άθεοι ακτιβιστές στις ΗΠΑ τουλάχιστον που ζω, έχουν μια μεγάλη παράδοση ασχολίας με τα θέματα κοσμικού κράτους, παραμένει και σήμερα η κύρα δραστηριότητα τους. Παράδειγμα η κατάργηση προσευχής πριν από αρκετά χρόνια (American Atheists).

Ακολουθούσαν όμως το κοινωνικό πρόσταγμκα να μην λένε δημόσια κάτι εναντίον της ίδιας της θρησκείας, μια και όπως ελπίζω να συμφωνείτε μαζί μου, η θρησκεία απολαμβάνει μια μοναδική ασυλία κριτικής. Αυτό ακριβώς το ταμπού έσπασε ο Ντόκινς, ο Ντένετ, ο Χάρις, και ο Χίτσενς γράφοντας τα πρόσφατα βιβλία τους.

Στο τελευταίο θέμα, πέρι «συζήτησης» για ηθική σε έναν κόσμο χωρίς θεό, δίνετε την εντύπωση σαν να εξαρτώνται φιλοσοφικά θέματα ηθικής από την ύπαρξη θεού. Κάτι τέτοιο σαφώς και δεν ισχύει, μια και η φιλοσοφική και επιστημονική θεώρηση της ηθικής είναι εντελώς ανεξάρτητη της θεολογίας και του παραφυσικού.

Χαίρομαι πάντως που δίνετε στους αναγνώστες την ευκαιρία της συζήτησης μέσω του blog σας, όπως κάνω και εγώ. Επίσης είμαι χαρούμενος ότι έφτασε στην Ελλάδα η συζήτηση γύρω από το θέμα του βιβλίου-και η συζήτηση παραμένει ευτυχώς σε αρκετά υψηλό επίπεδο.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

[…] Καθημερινής.  Δεν άντεξα και πρόσθεσα απάντηση στο blog του συγγραφέα της κριτικής κου […]

Πίνγκμπακ από “Μετά την Ευρώπη και την Αμερική, τώρα και στην Ελλάδα…” « atheoi.ORG

Αγαπητέ Αθήναιε,

αντιλαμβάνομαι τι εννοείτε λέγοντας ότι οι είναι οι αυταπάτες κι όχι οι οφθαλμαπάτες που ανατέμνονται, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω. Οι οφθαλμαπάτες πιστεύω μπορούν κι αυτές να αναταμούν με το να αναγνωριστεί ο μηχανισμός παραγωγής τους. Επειδή ο μηχανισμός αυτός μπορεί να αναγνωριστεί, γι’αυτό ακριβώς μπορεί και να αναπαραχθεί. Αυτό καθιστά δυνατές και τις διάφορες τεχνικές των οπτικών τρικ. Αλλά νομίζω ότι αυτό που εννοούσατε ήταν ότι η οθφαλμαπάτη δεν μπορεί να αναταμεί για αυτόν ο οποίος τελεί σε οφθαλμαπάτη. Από τη δική του προοπτική, η οφθαλμαπάτη δεν μπορεί να διαχωριστεί απ’την πραγματικότητα. Νομίζω όμως πως και εδώ υπάρχει δυνατότητα αναγνώρισης ότι πρόκειται για οφθαλμαπάτη. Τούτο θα μπορούσε ενδεχομένως να συμβεί με το να καταδειχθούν οι τυχούσες εσωτερικές αντιφάσεις που ενυπάρχουν στην οφθαλμαπάτη ή με μια εξήγηση τού μηχανισμού παραγωγής της. Το ίδιο συμβαίνει και με την αυταπάτη. Να φέρω σαν παράδειγμα τη σκηνή απ’το «Ένας Υπέροχος Άνθρωπος» όπου ο σχιζοφρενής πρωταγωνιστής αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για αυταπάτη, αναγνωρίζοντας ότι το κοριτσάκι που εμφανίζεται στις ψευδαισθήσεις του δεν μεγαλώνει ποτέ παρά το πέρασμα του χρόνου. Αλλά νομίζω ξεφύγαμε απ’το θέμα μας.

Περιμένω με χαρά τις περαιτέρω σκέψεις σας. Θέλω εξαρχής να συμφωνήσω μαζί σας ότι το κρίσιμο ζήτημα είναι αυτό της πολιτικής κι ότι σε αυτό πρέπει να μεταφερθεί η κουβέντα. Νομίζω όμως ότι δεν αυθαιρετώ λέγοντας ότι ο Ντώκινς επιχειρεί να δείξει ότι πρόβλημα πραγματικό δεν υφίσταται, μιας και στην πραγματικότητα δεν υπάρχει θεός. Θα μου φαινόταν πολύ εύλογο -και θα προσυπέγραφα ευχαρίστως- το ότι δεν μπορεί κανείς να συζητήσει περί πολιτικής κάνοντας χρήση της θεολογίας και της ορολογίας της. Τη σκέψη σας όμως ότι δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για το περί Θεού ερώτημα κάνοντας χρήση της φιλοσοφίας δυσκολεύομαι να την αντιληφτώ.

Με φιλικούς χαιρετισμούς

Σχόλιο από scholarios

Όχι δεν εννοούσα αυτό που λέτε χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εξέφρασα με επιτυχία τη θέση μου.

Ακριβώς επειδή οι οφθαλμαπάτες μπορούν να αναπαραχθούν και οι μηχανισμοί της δημιουργίας τους μπορούν να προσδιοριστούν με ακρίβεια, δεν υπάρχει λόγος να αναταμούν στο χειρουργικό τραπέζι του politcial και philosophical discourse.

Να μου επιτρέψετε την Αγγλική, για μας τους διαβολικούς νεοτάξ άθεους, είναι η μητρική μας γλώσσα, η γλώσσα στην οποία λαμβάνουμε τις εντολές από τα σκοτεινά κέντρα της Νέας Τάξης… 🙂

Η αυταπάτη όμως είναι άλλη υπόθεση, η οποία σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να συγχέεται και να ταυτίζεται με μία ψυχική νόσο εκτός αν υπονοείτε κάτι για την Περί Θεού αυταπάτη.

Αν κάτι με εντυπωσιάζει σε αυτο το διάλογο ( οχι τον συγκεκριμένο, αλλά γενικά) είναι ότι όλοι εμμένουν να διαστρέφουν ή να συγχέουν –άντε ας μην δείχνω καχυποψία– τη βασική αρχή των αθέων.

Ο Θεός, είναι ένα non-issue για τους άθεους. Γίνεται όμως ζήτημα όταν εισαγάγεται στο πεδίο του κοινωνικού βίου, όταν κάποιοι επικαλούνται την ύπαρξή του και τις ενέργειές του (χα!) για να στηρίξουν τις θέσεις τους και τα θέλω τους και να επιβάλλουν τις απόψεις τους.

Όταν οι άθεοι λένε πως το περί θεού ζήτημα είναι ανύπαρκτο επειδή ο Θεός δεν υπάρχει, δλδ επειδή αυτοί που τον επικαλούνται στο δημόσιο χώρο και διάλογο δεν μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξή τους, απλά ορίζουν το περι Θεού πρόβλημα, με τον τρόπο που έκανα εγώ παραπάνω και δεν επιχειρούν να το απλοποιήσουν.

Αυτό δεν είναι δυνατόν να κάνετε ότι δεν το καταλαβαίνετε.

Επιπροσθέτως, το περί Θεού πρόβλημα στην Ιστορία, ως κοινωνικό ήταν πάντα πολιτικό. Οι Εβραίοι διέσχισαν την έρημο επειδή ο Μωϋσής τους είπε ότι ο Θεός τους είχε τάξει τη Γη της Επαγγελίας. Σήμερα, χιλιάδες χρόνια μετά, υπάρχουν Εβραίοι που εμμένουν στον πόλεμο στη Μ.Ανατολή για τον ίδιο ακριβώς λόγο.

Ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, ο ντεμεκ φιλόσοφος του Βυζαντίου, έγραψε τις παρλαπίπες περί της ενέργειας του Θεού, δλδ φιλοσόφησε για τη φύση της ύπαρξής του για να στηρίξει ιδεολογικά ένα σοβαρό πολιτικό ζήτημα. Μα τώρα, να κάνω εγώ, ένας απλός και ταπεινός μάγειρας, διάλεξη περί αυτών σ’ενα Σχολάριο;!

Λοιπόν, ο λόγος που δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω άμεσα είναι γιατί προσπαθώ να καταλάβω γιατί ένας επαρκέστατος συνομιλητής, που κατάφερε με την κριτική που έγραψε να διαπλεύσει μια θάλασσα γεμάτη επικίνδυνα ύφαλα, χωρίς να τσακίσει το καράβι της σκέψης του σε αυτά,όπως έκαναν άλλοι πριν από αυτόν, αρκετά διάσημοι, οι οποίοι έφαγαν την ήττα του βίου τους, έρχεται και το φυτεύει στα αμμουδερά αβαθή.

Νομίζω πως νομιμοποιούμαι να εξετάσω τις προθέσεις σας. Εξάλλου, στην κριτική σας για το Ντώκινς είναι κάτι που κάνατε κατ’εξοχήν.

Σχόλιο από Αθήναιος

Χάρηκα πολύ που διάβασα την κριτική σας. Όχι με την τρέχουσα λογική του «χάρηκα διότι συμφωνώ» αλλά για τη σαφήνεια και την καθαρότητά της. Χαίρεται κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί με τα λεγόμενά σας, γιατί δεν ξεπέφτουν σε συναισθηματικούς και λογικούς ακροβατισμούς από απεγνωσμένη επιθυμία να πείσουν.
Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο -ακόμα. Τα σχόλια, όμως, που διάβαζα ως τώρα (είτε επαινετικά είτε επικριτικά) ήταν τόσο θολά και προκατειλλημένα που μου άφηναν πολύ δυσάρεστη γεύση.
Καλή συνέχεια.

Σχόλιο από aerosol

Επίσης μια μικρή επισήμανση: Για την αδειοδότηση μη-ορθόδοξων ναών δεν απαιτείται πλέον άδεια μητροπολίτη:

Άρθρο in.gr 30/5/2006

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

Αγαπητέ Simon,

να πω κατ’αρχάς ότι η χαρά είναι δική μου για τα σχόλιά σας. Άλλωστε, είναι η όρεξη για συζήτηση κι όχι η ανάγκη για προσωπική έκφραση (μιας και τα κείμενα που εμφανίζονται εδώ αποτελούν αναδημοσιεύσεις) που συνιστά το λόγο ύπαρξης αυτού του ιστολογίου.

Δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σας για το ότι ο Ντώκινς στο πρόλογο της 2ης έκδοσης αναφέρεται σε διάφορα σημεία που θίγονται στο κείμενό μου. Θα συμφωνήσετε όμως πως το γεγονός ότι κάνει λόγο γι’αυτά δεν σημαίνει ότι τα αντικρούει.

Με παραπέμπετε στην απάντηση του Ντώκινς στις σελίδες 14-15. Αναφέρεται στην κριτική που του έκανε ένας μη κατονομαζόμενος «επιτηδευμένα διανοούμενος κριτικός». Παρατηρώντας την τροπή της συζήτησης στον κυβερνοχώρο για το άρθρο μου, φοβάμαι ότι δύσκολα θα αποφύγω κι εγώ τούτο τον χαρακτηρισμό. Να ενημερώσω εδώ τους αναγνώστες ότι πρόκειται για την κριτική του Τέρυ Ήγκλετον που δημοσιεύτηκε στην London Review of Books (http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html).

Ο Ντώκινς επιμένει πως δεν υπάρχει λόγος να διαφοροποιήσει το αντικείμενο της κριτικής του. Τούτο το δίχως άλλο οφείλεται στο ότι είναι σε θέση να διαπλάσει μια ορισμένη αντίληψη για το Θεό, η οποία θα είναι τόσο σφαιρική, ώστε αναιρώντας αυτήν, αυτομάτως θα αναιρεί κάθε επιμέρους έκφανσή της.

Όταν τίθεται στον Ντώκινς το ερώτημα για ποιο Θεό μιλάς, απαντά: για όλους τους θεούς, για κάθε δυνατό θεό. Αναρωτιέται τώρα κανείς ποια είναι αυτή η σφαιρική έννοια του θεού, η τόσο καθολική που αναιρώντας αυτή θα αναιρέσει κάθε επιμέρους αντίληψη. Ο Ντώκινς έχει μια σειρά από απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα που αναπτύσσονται μες στο βιβλίο. Μπορούμε τώρα να δούμε αν όντως αυτή η έννοια που διαπλάθει για το θεό είναι αρκούντως σφαιρική ώστε να περιλαμβάνει κάθε επιμέρους περί θεού αντίληψη που «εμφανίστηκε ή μπορεί να εμφανιστεί».

Η απάντησή μου είναι πως όχι. Έχω επίγνωση του γεγονότος πως μια τέτοιου είδους κατηγορηματικότητα μοιάζει ενοχλητική. Αν θέλετε μπορώ να τη δικαιολογήσω. Αρκεί εδώ ως νύξη να αναφέρω τη αντίληψη του Αριστοτέλη περί θεού ως ακρώτατου όντος, του Θωμά περί θεού ως απλούστατου όντος, του Ντουνς Σκότους περί θεού ως απείρου όντος, του Ντεκάρτ περί θεού ως αυταιτίου, του Λάιμπνιτς ως έσχατου αποχρώντος λόγου της ύπαρξης, του Καντ περί θεού ως εγγυητή της αναγκαίας απριόρι σύνδεσης της ευτυχίας με την αρετή, του (πρώιμου) Φίχτε ως ηθικής τάξης του κόσμου, του Χέγκελ ως πραγματωμένης ιδέας του απολύτου. Δεν μπορώ να στερήσω τη δυνατότητα κάποιου να αντιπαρέλθει με σηκωμένο το φρύδι όλες αυτές τις αντιλήψεις λέγοντας ότι πρόκειται για φιλοσοφικές ανοησίες. Θα δεχθείτε όμως, πρώτον, ότι οι αντίληψεις αυτές χρειάζονται μια επιχειρηματολογία για να αναιρεθούν συστηματικά (δηλαδή όχι απλώς με ένα άλμα πίστεως -ή απιστίας), δεύτερον, ότι για να καταδειχθεί ότι όλες αυτές οι αντιλήψεις ανάγονται σε μία και την αυτή περί Θεού έννοια χρειάζεται επίσης μια επιχειρηματολογία, και τρίτον, ότι η περί Θεού αντίληψη του Ντώκινς ως εξαιρετικά σύνθετου όντος (μια από τις λίγες αστοχίες της κατά τα άλλα άριστης ελληνικής μετάφρασης είναι η απόδοση του complex ως περίπλοκου, κι όχι ως σύνθετου) δεν καταφέρνει να συμπεριλάβει -τουλάχιστον prima facie- αυτές τις αντιλήψεις.

Θα είναι οπωσδήποτε ενοχλητικό το γεγονός ότι, ενώ ο Ντώκινς εμφανίζεται ως θιασώτης της γνώσης ενάντια στην πίστη, του προσάπτεται άγνοια. Νομίζω μια σχετικά επιδερμική γνώση της σχετικής γραμματείας θα το πιστοποιήσει. Γράφει στη σελ. 14 που αναφέρετε: «ευχαρίστως θα απαρνιόμουν τον τίτλο του μπεστ-σέλερ εάν υπήρχε η παραμικρή ελπίδα o Duns Scotus να διαφωτίσει το κεντρικό μου ερώτημα γύρω από την ύπαρξη ή μή του Θεού». Φαντάζομαι θα συμφωνείτε ότι για να διαγνωστεί αν υπάρχει αυτή η παραμικρή ελπίδα θα πρέπει κάποιος να ρίξει μια ματιά στο τι γράφει επ’αυτού ο Ντουνς Σκότους. Για να μη χρονοτριβούμε μάταια ιδού η πραγματεία του Περί της Πρώτης Αρχής στα λατινικά (http://bice.philo.unibo.it/~buzzetti/corso2002-03/dpp-lat.html) και σε αγγλική μετάφραση (http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/GODASFIR.HTM). Ελληνική μετάφραση ασφαλώς (δηλαδή ως συνήθως) δεν υπάρχει. Για μια πρόχειρη εξοικείωση ορίστε το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας του Στάνφορντ: http://plato.stanford.edu/entries/duns-scotus/#2. Δεν έχω αμφιβολίες ότι μπορεί κανείς (και όντως έτσι συνέβη στην ιστορία των ιδεών) να διαφωνήσει με τη θέση του Σκότους. Εντούτοις όμως τούτο απαιτεί και προσπάθεια και γνώση. Τούτη την προσπάθεια και τούτη τη γνώση δεν θα την βρούμε στο βιβλίο του Ντώκινς.

Δεν θέλω να διαφωνήσω μαζί σας ότι η πίστη στο Θεό συναντάται κατά κύριο λόγο σε αυτά που ονομάζετε λαϊκά στρώματα. Φαντάζομαι ότι με αυτό εννοείτε ότι η «μάχη» για την θρησκεία θα πρέπει να αφορά τούτα τα στρώματα. Με αυτό δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Θα πρέπει όμως να σας ζητήσω να δεχθείτε ότι αν ο εχθρός εκπροσωπείται από μια «λαϊκή θεολογία», τότε αυτό που συγκροτείται είναι ένας «λαϊκός αθεϊσμός». Αν συμφωνείτε με αυτό, τότε πραγματικά δεν διαφωνούμε σε τίποτα.

Αναρωτιέστε γιατί μιλάω για το πρόβλημα δυνατότητα θεμελίωσης της ηθικής σε έναν κόσμο χωρίς Θεό και σημειώνετε ότι «κάτι τέτοιο σαφώς και δεν ισχύει, μια και η φιλοσοφική και επιστημονική θεώρηση της ηθικής είναι εντελώς ανεξάρτητη της θεολογίας και του παραφυσικού». Θέλω να επισημάνω ότι όταν μιλάω για ένα τέτοιο πρόβλημα, δεν λέω απλώς τη γνώμη μου, αλλά διαπιστώνω ένα πρόβλημα που όντως εμφανίστηκε. Τι εννοώ με αυτή τη διάκριση; Εννοώ πως δεν εκφράζω απλώς την προσωπική μου άποψη ότι εδώ έχουμε ένα πρόβλημα, αλλά ότι στην ιστορία της σκέψης η δυνατότητα θεμελίωσης μιας ηθικής χωρίς θεό αναγνωρίστηκε εμπράκτως ως ένα πρόβλημα. Πιο απλά ακόμα: γράφτηκαν πολλά κείμενα για αυτό το πρόβλημα. Αναφέρεστε σε μια επιστημονική θεώρηση της ηθικής. Θα ήθελα πολύ κάποιες διευκρινήσεις ή κάποια παραδείγματα. Αναφέρεστε σε μια φιλοσοφική θεώρηση της ηθικής. Έχετε κάποια κατά νου να συζητήσουμε; Για να μη μιλάμε τόσο αφηρημένα.

Αναφέρεστε στο ότι παρατηρώ την διαρκή επίκληση των συναισθημάτων του από μέρους του Ντώκινς. Επιμένω στον χαρακτηρισμό «διαρκή». Φαντάζομαι ότι δεν είναι δύσκολο να δείξει κανείς γιατί η φρασεολογία της θυμικότητας και της συγκίνησης είναι κάτι που πρέπει να αποφεύγεται σε μια αποδεικτική επιχειρηματολογία. Δεν αρνούμαι ότι η χρήση αυτή μπορεί να κάνει ένα βιβλίο πιο γοητευτικό. Βέβαια, σκοπός του Ντώκινς είναι, νομίζω, η απομάγευση, η λογική κι η επιστήμη. Πέραν τούτου, ωστόσο, το στοιχείο που ήθελα να υπογραμμίσω με την παρατήρησή μου αυτή ήταν πως το γεγονός ότι ο Ντώκινς επαφίεται σε τέτοιο βαθμό στη φρασεολογία του συναισθήματος και της λοιδωρείας κάνει τη σκέψη του να συγγενεύει υπερβολικά με τη μορφή της επιχειρηματολογίας του αντιπάλου του.

Θα με συγχωρήσετε που δεν μπόρεσα να δώσω μια πιο καλοστημένη και πειστική απάντηση στις παρατηρήσεις σας, για τις οποίες και πάλι σας ευχαριστώ, ανεξαρτήτως της διαφωνίας μας. Ελπίζω ότι με την πρόοδο της συζήτησης θα μπορέσουν τα εκατέρωθεν επιχειρήματα να γίνουν πιο συγκεκριμένα.

Με φιλικούς χαιρετισμούς

Σχόλιο από scholarios

ΥΓ. Σας ευχαριστώ για την επισήμανσή σας και την παραπομπή στο σχετικό δημοσίευμα.

Σχόλιο από scholarios

Dev diabasa tov Dawkins, oyte kai prokeitai — moy arkei, p.x., to palaio «Le hasard et la necessite» toy Jacques Monod (av eivai va diabazoyme biologoys :-P).

8a diafwvnsw omws me tov filo Kallimaxo poso poylietai to fili, stn Dysn stnv Avatoln. «Dysn» dev eivai movo o Dawkins…kai sigoyra oxi o Bush – o Dawkins sto katw katw eivai sebastos sav epistnmovas, eite symfwvei kaveis me tis apopseis toy eite oxi, evw o A3estos Petrelaias eivai o,ti xeirotero exei va epidei3ei to parakmiako kommati tns Dysews… alla oxi oln n Dysn. Dysn eivai kai texvn kai filosofia kai texvologia…poioi ftia3av to Diadiktyo, oi kamnlierndes? O,ti exw dei apo islamikn Avatoln eivai pare tov evav kai xtypa tov allov. Mesaiwvikes prolnpseis kai epifaseis ba8oys nmidiafavoys geloiotntos.

Oso gia to fili…pes esy, A8nvaie :-PPP

Σχόλιο από ambrosiac

Κε Σαμαρτζή,

Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις σας.

Η κύρια ένσταση μου στην χρησιμοποίηση των φιλοσόφων που αναφέρατε είναι ότι δεν είναι αντιπροσωπευτικοί της θρησκείας τους*. Και το 99+% των πιστών δεν πιστεύει βάσει του Ντονς Σκότους η κάτι παρόμοιου, αλλά από κατήχηση και εκφοβισμό που ξεκίνησε στην παιδική ηλικία-τη σημασία και τους κινδύνους της οποίας δεν είδα πουθενά στο άρθρο σας.

Νομίζω ότι δεν είναι ανάγκη κανείς να πάει πιο μακριά από τον θεό της βίβλου και του κορανιού για να βρει τις πηγές του κακού που περιγράφει ο συγγραφέας. Αυτός είναι ο θεός που επικαλούνται θρησκευτικές ηγεσίες με τεράστια δύναμη και επιρροή.

Όπως είδαμε στις περιπτώσεις του Σάλμαν Ρούσντι και των Δανών γελοιογράφων, αυτή η μισαλλοδοξία της θρησκευτικής ηγεσίας καλούσε για πράξεις βίας. Στις ΗΠΑ δεν έιναι λίγοι οι γιατροί που φοβούνται να πραγματοποιήσουν αμβλώσεις γιατί λαμβάνουν απειλές για τη ζωή τους.

Άρα δεν μιλάμε απλώς για φιλοσοφική διαφωνία ηψηλού επιπέδου-αλλά για εκφοβισμό που δεν αφορά μόνο τους δικούς τους πιστούς, αλλά όλους μας.

Ελπίζω να συμφωνείτε ότι είχε φτάσει η ώρα κάποιος να κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου σχετικά με τα παραπάνω χωρίς να περιφέρεται προσεκτικά γύρω από τις «θρησκευτικές ευαισθησίες» των αναγνωστών.

Με ευχαρίστηση,

-Simon @ atheoi.ORG

*Αλήθεια, πόσο θα είχε επηρρεάσει τον Χέγκελ, τον Λειμπνιτζ, ή τον Ντεκάρτ η δαρβινική θεωρία αν ζούσαν να τη προλάβουν;

Σχόλιο από Ανώνυμος

Θα ήθελα να επισημάνω δύο σημεία, στα οποία νομίζω εστιάζεται «το πρόβλημα».

1.Όπως επισημαίνεται «Όταν τίθεται στον Ντώκινς το ερώτημα για ποιο Θεό μιλάς, απαντά: για όλους τους θεούς, για κάθε δυνατό θεό.»

Αυτό από μόνο του είναι μια θεολογική στάση. Και το όλο εγχείρημα γίνεται με «σιωπηλές» συνθήκες & συμβάσεις, «βαλμένες» με το χέρι. Αν επιλέξεις τέτοιες αρχικές συνθήκες προφανώς θα καταλήξεις σε συμπέρασμα συμβατό με αυτές.

2.Ο ανώνυμος αναφέρει:»Και το 99+% των πιστών δεν πιστεύει βάσει…αλλά από κατήχηση και εκφοβισμό που ξεκίνησε στην παιδική ηλικία… »

Και αυτό, σαν «γεγονος» προϋποθέτει την αποδοχή κάποιων θέσεων περί θρησκείας κλπ.
Με λίγα λόγια δεν είναι «ανεξάρτητες-αντικειμενικές» θέσεις.
Είναι θέσεις που πηγάζουν απο συγκεκριμένη κοσμοθεωρία, και αναπόφεκτα καταλήγουν συμπερασματικά πίσω σε αυτήν.

Σχόλιο από Νικόλαος Καλαντζής

@ Σχολάριο

Σαφώς και ο Dawkins «δεν αποτελεί το πνευματικό άλας της εποχής μας», όμως η εποχή μας δεν αναζητά γεύσεις με βάση το πνεύμα, αλλά τη – διαρκώς μεταβαλλόμενη – «δημοφιλία». Γι’ αυτό και ο χαρακτηρισμός «pop».

Ένας «pop» ειδικός, δεν είναι απαραίτητα αμόρφωτος ή καραγκιόζης: μπορεί να είναι εξαιρετικός ως χαρακτήρας και καλός επιστήμονας στον τομέα του. Όμως, το πραγματικό του μέγεθος φαίνεται όταν επιχειρεί ανοίγματα εκτός του και προσπαθεί να συγκεράσει τα ασυγκέραστα (αυτό μας φέρνει στη συνέπεια του Heidegger, ένα από τα λίγα πράγματα στα οποία συμφωνώ με το Γιανναρά).

Οι άξονες του βιβλίου του, δεν έχουν σχέση με οποιοδήποτε θρησκευτικό φαινόμενο. Παρουσιάζουν μια Α αντίληψη περί κοσμικότητας/ηθικής και μια Β αντίληψη για τις επιστημονικές μεθόδους και τα όριά τους στα ερωτήματα του Μεταφυσικού.

@ όλους

Με ψευδο-λογικά τερτίπια, δε στήνονται θεωρίες, ούτε βρίσκουμε απαντήσεις. Για όσους αρέσκονται στην «επιστημονική» θεώρηση (αν και οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους…), μια ματιά στο Gödel και την πληρότητά του, αρκεί: την πάτησαν πριν ξεκινήσουν το συλλογισμό τους. Γι’ αυτό και δεν υπάρχει κανείς «άθεος», αλλά υπάρχουν μυριάδες αγνωστικιστές.

Επίσης, άλλο το – όποιο – θρησκευτικό φαινόμενο και άλλο τα οικοσυστήματα που το περιτριγυρίζουν ή – θέλουν να – το καρπώνονται. Λίγη ακρίβεια δεν κάνει κακό 😉

Σχόλιο από To MATI

[…] συζήτηση για το βιβλίο του Dawkins έρπει σαν την ευλογιά στα ερηπωμένα ιστολόγια του Αυγούστου. Θα σωθούμε άραγες; written on 06.08.07 φιλοσοφία, […]

Πίνγκμπακ από yet anotherblog » Blog Archive » Ανσέλμος

Αγαπητέ Αθήναιε,

ελπίζω να με συγχωρήσετε που απαντώ με καθυστέρηση αλλά εμφανίστηκαν τεχνικά προβλήματα που δεν μπορούσα ούτε να αποφύγω ούτε να ξεπεράσω γρηγορότερα. Οι παρατηρήσεις σας είναι πάντοτε μια μεγάλη χαρά, ακόμη κι όταν (και στην περίπτωσή σας, ιδίως όταν) διαφωνούμε.

Λέτε ότι η βασική αρχή των αθέων αποτελεί αντικείμενο διαστρέβλωσης. Δεν μπορώ να συμφωνήσω, στο βαθμό που η μομφή αυτή με αφορά. Η βασική αρχή των άθεων per se είναι ότι δεν υπάρχει θεός. Αυτή είναι η οντολογική διάσταση του προβλήματος. Η πολιτική διάσταση του προβλήματος είναι η εμφάνιση επιχειρημάτων στην πολιτική αντιπαράθεση που αρύουν την θεμελίωση τους από θεολογικές προκείμενες. Π.χ. η άμβλωση απαγορεύεται επειδή το είπε ο Πάπας (κι ό,τι απαγορεύει ο Πάπας συνιστά μια απόλυτη απαγόρευση, δηλαδή μια απαγόρευση που αφορά κάθε έκφανση του βίου, δίχως εξαιρέσεις).

Η λύση που έδωσε η νεωτερικότητα ήταν να διαχωρίσει το δημόσιο και το ιδιωτικό και να περιορίσει την θρησκεία στο χώρο του ιδιωτικού. Τούτο σήμαινε ότι θεολογικά επιχειρήματα δεν θα εμφανίζονται στον πολιτικό λόγο. Συγχρόνως σήμαινε ότι το πολιτικό πεδίο δεν θα καταλαμβάνει κάθε διάσταση της ζωής. Ότι θα διαφυλαχθεί ένα πεδίο ιδιωτικό, στο οποίο η πολιτική δεν θα μπορεί να εισβάλει. Τούτο είναι απ’την ανάποδη η βασική αρχή του πολιτικού φιλελευθερισμού.

Βέβαια, αυτό δεν σήμαινε ότι έτσι λύθηκαν τα προβλήματα της σχέσης πολιτικής και θρησκείας (ή αλλιώς κράτους και εκκλησίας). Διότι η θρησκεία διατύπωνε επιταγές και απαγορεύσεις για τις οποίες αξίωνε ότι διέπουν κάθε έκφανση της ζωής, δηλαδή και την πολιτική ζωή. Τούτο παρέμεινε διαρκής πηγή εντάσεων.

Δεν είναι άσχετο ότι τούτη η διαφοροποίηση πολιτικού και θρησκευτικού επετεύχθη όχι τόσο από την διαμάχη θεϊσμού και αθεϊσμού, αλλά μέσα από τις θρησκευτικές έριδες που συντάραξαν την Ευρώπη απ’τον 16ο ως τον 18ο αιώνα. Η απομάκρυνση των θεολογικών επιχειρημάτων από την δημόσια, πολιτική σκηνή δεν σήμαινε ότι θεός δεν υπάρχει, αλλά ότι κανείς δεν θα μπορεί να επικαλείται θεολογικά επιχειρήματα στην πολιτική αντιπαράθεση. Με άλλα λόγια, τούτο σήμαινε όχι ότι η πολιτική ζωή υιοθετούσε έναν αθεϊσμό, αλλά (πράγμα εντελώς διαφορετικό) μια θεολογική (ή οντολογική) ουδετερότητα..

Η βιβλιοκρισία μου ήταν αρθρωμένη σε τέσσερα επίπεδα. Στο επίπεδο της φιλοσοφίας υποστήριξα ότι ο Ντώκινς δεν καταφέρνει να θεμελιώσει την επιχειρηματολογία του, διότι αδυνατεί να κατανοήσει τα φιλοσοφικά (και όχι τα θεολογικά) επιχειρήματα για την ύπαρξη του Θεού. Υπ’αυτή την έννοια ο κήρυκας της γνώσης, εμφανιζόταν αδαής.

Στο επίπεδο της ηθικής υποστήριξα ότι η ηθική του Ντώκινς είναι αβασάνιστη κι επιπόλαιη, όχι μόνο επειδή νομίζει ότι αν εκλείψει το θρησκευτικό φαινόμενο θα εκλείψει και η ανθρώπινη επιθετικότητα, αλλά επειδή η ηθική που μας προσφέρει είναι αφελής, νερόβραστη και αντιφατική.

Η σημαντικότερη διάσταση της κριτικής μου ήταν, αντίθετα απ’ό,τι υποστηρίζετε, η πολιτική διάσταση. Εκεί επέμεινα ότι τα προβλήματα της σχέσης πολιτικής και θρησκείας είναι και κρίσιμα και μείζονα. Ο Ντώκινς τα αντιπαρέρχεται επειδή πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός, δηλαδή μέσα από μια οντολογική δέσμευση. Αντιθέτως, το διακύβευμα είναι πώς θα διασφαλιστεί μια οντολογική ουδετερότητα αναφορικά με το θεού ερώτημα, πώς δηλαδή θα μπορέσει να διασφαλιστεί ο κοσμικός χαρακτήρας της πολιτικής αντιπαράθεσης (η ανεξαρτησία του από τον θεολογικό λόγο) σε χώρες όπου θα μπορούσαν να ζουν μαζί άθεοι, καθολικοί, ορθόδοξοι και μουσουλμάνοι. Διότι το ζήτημα δεν είναι να υποστηρίξουμε ότι η σχέση πολιτικής και θρησκείας λύνεται εύκολα και χαρωπά επειδή δεν υπάρχει θεός, αλλά πώς θα διαμορφώσουμε την πολιτική μας ζωή σαν να μην υπάρχει θεός, δηλαδή ανεξαρτήτως του αν υπάρχει θεός. Τούτη τη διάσταση του θέματος ο Ντώκινς την προσπερνά, διότι είναι ακλόνητα πεπεισμένος για τις οντολογικές του πεποιθήσεις.

Τέλος, το σημείο που προσπάθησα να φέρω στην επιφάνεια ήταν το πόσο εξαρτημένος είναι ο Ντώκινς απ’τον αντίπαλό του, τόσο στην μορφή όσο και στο περιεχόμενο της επιχειρηματολογίας του.

Νομίζω είναι υπερβολικά εύκολο να πει κανείς ότι οι σημερινοί Εβραίοι εμμένουν στον πόλεμο από θρησκευτικό ζήλο. Ναι μεν, υπάρχει οπωσδήποτε μια θρησκευτική διάσταση στην έριδα, αλλά δεν γίνεται να ξεχνάμε τον ρόλο που διαδραμάτισε στη διαμόρφωσεητόσο του εβραϊκού κράτους όσο και του ισραηλινού μιλιταρισμού η ισραηλινή αθεϊστική αριστερά.

Αναφορικά με το σχόλιό σας για τον Παλαμά προτιμώ μια γενικότερη παρατήρηση. Δεν θέλω διόλου να διαφωνήσω για τη σημασία που έχει η επίδραση πολιτικών παραγόντων στη διαμόρφωση της ιστορίας των ιδεών (ακόμη και των εξαιρετικά αφηρημένων). Εν τούτοις, θα ήμουν εντελώς επιφυλακτικός σε κάθε προσπάθεια αναγωγισμού μιας φιλοσοφικής, θεολογικής, καλλιτεχνικής ή επιστημονικής θεωρίας στις πολιτικές της συνιστώσες. Γενικότερα, αντιμετωπίζω πάντοτε με σκεπτικισμό τις προσπάθειες αναγωγής της πνευματικής δημιουργίας σε ένα απλό εποικοδόμημα του πολιτικού. Η σκέψη του Παλαμά τελεί οπωσδήποτε σε συνάρτηση με το κίνημα των Ζηλωτών. Με το να τη δούμε όμως απλά σαν ένα επιφαινόμενο μιας πολιτικής σύγκρουσης, νομίζω χάνουμε το μεγαλύτερο τμήμα της ιδιοσυστασίας της. Το ίδιο κι αν δούμε τον Ντιντερό σαν έναν απολογητή της αστικής τάξης ή τον Λάιμπνιτς σαν έναν φιλομοναρχικό αντιδραστικό.

Στο τέλος του σχολίου σας καταδικάζετε το επιχείρημά μου ότι προσάραξε «σε αμμουδερά αβαθή». Ελπίζω ότι με τις παραπάνω διευκρινήσεις μου κατάφερα να κλονίσω κάπως την βεβαιότητα που στηρίζει την καταδίκη αυτή.

Με τους πιο φιλικούς μου χαιρετισμούς

Σχόλιο από scholarios

Αγαπητέ Αεροζόλ,

σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Είναι πάντα ενθαρρυντικό όταν κάποιος αναγνωρίζει την προσπάθεια για σαφήνεια και δικαιολογημένη επιχειρηματολογία.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

Κε Σαμαρτζή

Δεχθείτε και κάποιες δικές μου παρατηρήσεις, κυρίως για θέματα που τέθηκαν από τους σχολιαστές.

α) περί της «αφέλειας» του Ντώκινς εκτός του γνωστικού του αντικειμένου,

Η σύγχρονη επιστήμη είναι συνέχεια της φιλοσοφίας όσο -τουλάχιστον – και ο Χάιντεγγερ.Δεν υπάρχει δήθεν πεδίο δικαιοδοσίας των φιλοσόφων από το οποίο αποκλείονται εξ’ ορισμού-ως αναρμόδιοι-οι επιστήμονες , ενώ το αντίθετο θα ήταν μάλλον ευεργετικό αν κρίνουμε από τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποίησαν επιστημονικοφανές jargon για πράγματα που αγνοούσαν, άνθρωποι σαν του Λακάν, και την Κρίστεβα αλλά και τον Μπεργκσόν παλιότερα.

β)περί της αναγκαιότητας αναδρομής στην ιστορία της βασιλικής ενδυματολογίας προκειμένου να διαπιστωθεί η γύμνια του βασιλιά,

Ως προς τα ερωτήματα καθ’ αυτά -π.χ. αυτό της πιθανότητας ύπαρξης θεού- μπορεί ,και κατά τη γνώμη μου οφείλει, κάποιος σαν τον Ντώκινς να επιχειρήσει να τα ορίσει και να τα απαντήσει βασιζόμενος μεθοδολογικά αυστηρά στο σύγχρονο επιστημονικό γνωσιολογικό παράδειγμα , το οποίο , μέσα από μια μακρόχρονη ιστορική διαδικασία ,εμπεριέχει αλλά και έχει εν μέρει τοποθετήσει τον Duns & τον Ανσέλμο στη σφαίρα της φιλολογικής απόλαυσης, μαζί π.χ. με τον αιθέρα, τις μονάδες-αλλά όχι το διαφορικό λογισμό- του Λάιμπνιτς, και τις μυστικιστικές θεωρίες -αλλά όχι τη βαρύτητα-του Νεύτωνα .
Όποιος ενδιαφέρεται να δεί άλλες προσεγγίσεις ,εν γνώσει του ότι βασίζονται σε δογματικά προαπαιτούμενα τόσο σε επίπεδο ορισμών όσο και σε επίπεδο μεθόδου (π.χ. Χάιντεγγερ), μπορεί να το κάνει.Το βέβαιο είναι ότι το περιθώριο «συνομιλίας» των δύο τύπων προσεγγίσεων είναι μικρό.

γ)περί του κατά πόσον η αρχή της μη πληρότητας του Goedel αποτελεί ικανή και αναγκαία συνθήκη για να θεωρηθεί αληθής κάθε πρόταση που η πεπερασμένη επιστήμη αδυνατεί -για την ώρα- να αποδείξει (της μικροσκοπικής τσαγιέρας σε τροχιά συμπεριλαμβανομένης)

Βάσει του θεωρήματος του Goedel μπορούμε όντως να περιμένουμε ότι εντός του ισχύοντος παραδείγματος θα συναντήσουμε προτάσεις που δεν θα μπορεί να αποδειχτεί ούτε ότι αληθεύουν ούτε ότι είναι ψευδείς.Δεν έχει αποδειχθεί αν η πρόταση «Υπάρχει θεός» είναι μία απ’ αυτές.Αντιθέτως έχει αποδειχθεί ότι είναι μία απ’ αυτές η πρόταση: «Μπορεί ο παντοδύναμος και παντογνώστης θεός να αλλάξει γνώμη και να μην κάνει αυτό το οποίο ήδη γνωρίζει ότι θα κάνει αύριο?»
Το θεώρημα του Goedel δεν οδηγεί επ’ ουδενί στο συμπέρασμα ότι π.χ. η πίστη, η ενόραση ή το υποκειμενικό βίωμα είναι έγκυρες «γνωστικές μέθοδοι», και μάλιστα απαλλαγμένες από προβλήματα αντίστοιχα αυτού της μή πληρότητας (λέμε τώρα…).Μπορεί απλώς να εκληφθεί σαν μια -άχρηστη- επαλήθευση του σχετικισμού, όσο αυτός παραμένει αυστηρός σχετικισμός και δεν πρόκειται για πίστη μεταμφιεσμένη σε σχετικισμό .

Και μία απαραίτητη διευκρίνιση για τον Ράσσελ και το οντολογικό επιχείρημα.Ο Ράσσελ θεωρούσε ότι τον καλύπτει η ανασκευή του από τον Καντ, αλλά προσέθετε ότι θα ήθελε πολύ να ισχύει η ιδέα πάνω στην οποία βασίζεται ουσιαστικά το επιχείρημα.Θα ήθελε δηλαδή να αποδειχθεί κάποτε ότι υπάρχει μια «γέφυρα» μεταξύ των όντων που μπορεί να συλλάβει η νόηση και των όντων του πραγματικού κόσμου .

Σχόλιο από alberich

Εξαιρετική κριτική, δίκαιη και ακριβής και δεδομένου του κλίματος, τολμηρή.

Δύο παρατηρήσεις.
Οι φιλοσοφικές προσεγγίσεις κωδικοποιούνε γνήσιες και αυθεντικές εμπειρίες, αληθινές αποτυπώσεις της ανθρώπινης συνείδησης. Δεν είναι ένας ο Θεός του Ανσέλμου και άλλος ο Θεός των μαζών.
Ετσι, όπως σωστά γράφει ο Σχολάριος, το βιβλίο του Ντώκινς μένει κενό.

Σε εμάς τους Ορθοδόξους, η αλήθεια έχει χαρακτήρα αποφατικό και εσχατολογικό. Η αλήθεια δεν εξαντλείται στην διατύπωσή της, το πρόσωπο προηγείται της ουσίας και η γνώση ολοκληρώνεται στο τέλος του χρόνου.

Σχόλιο από Αστερίων

Αγαπητέ Simon,

Κατ’αρχάς συγχωρέστε μου το ότι δεν μπορώ να ανταποδώσω την καλοσύνη σας να σας προσφωνώ με το πραγματικό σας όνομα, και ότι επιμένω να σας απεύθυνομαι με το διαδικτυακό σας ψευδώνυμο. Θέλω να με πιστέψετε ότι εάν το γνώριζα, δεν θα υπέπιπτα σε μια τέτοια αγένεια.

Σχηματίζω την εντύπωση ότι θεωρείτε πως με το κείμενό μου και τις απαντήσεις θέλησα να φτιάξω μια πολεμική πρόταση του τύπου «η φιλοσοφία ενάντια στην αθεΐα». Έτσι μόνο μπορώ να αντιληφτώ την αρχική σας παρατήρηση «η κύρια ένσταση μου στην χρησιμοποίηση των φιλοσόφων που αναφέρατε είναι ότι δεν είναι αντιπροσωπευτικοί της θρησκείας τους». Δεν μπορώ παρά να σημειώσω ότι η βασική κριτική της θρησκευτικής πίστης έγινε από την ίδια την φιλοσοφία, κι ότι η φιλοσοφία μπορεί να είναι εξίσου αθεϊστική όσο και θεϊστική. Φαντάζομαι ότι αυτό το γνωρίζετε και ότι κι ο ίδιος υιοθετείτε μια κάποια φιλοσοφία, όσο ανεπεξέργαστη κι αν είναι, η οποία να θεμελιώνει τον αθεϊσμό σας. Η παρατήρησή μου δεν είχε σκοπό να δηλώσει κάτι σαν «η καλή φιλοσοφία αντιστρατεύεται τον αθεϊσμό». Όχι, η παρατήρησή μου αφορούσε την συγκεκριμένη επιχειρηματολογία του συγκεκριμένου βιβλίου του Ρίτσαρντ Ντώκινς, ο οποίος ανέπτυσσε στο δεύτερο κεφάλαιο μια φιλοσοφική κριτική των φιλοσοφικών αποδείξεων της ύπαρξης του Θεού. Και παρατηρούσα ότι η κριτική αυτή ήταν ενδεής και εξέφραζε άγνοια. Στην αποτίμηση αυτή επιμένω.

Μου επαναλαμβάνετε ένα επιχείρημα που αναφέρει κι ο ίδιος ο Ντώκινς, ότι δηλαδή η θρησκεία του Σκότους ή του Καντ δεν είναι αυτή του 99% των πιστών. Δεν έχω κανένα λόγο να το αρνήθω. Αντίθετα, το γνωρίζω αρκετά καλά, διότι τυχαίνει να γνωρίζω σε κάποιο βαθμό τη θεολογική σκέψη του Σκότους και του Καντ. Εν τούτοις, νομίζω ότι χάνεται εδώ ένα στοιχείο που αφορά κάθε αντιπαράθεση που αναπτύσσεται πάνω στη βάση επιχειρημάτων. Ας φανταστούμε τον Βαγγέλη, το Μανώλη και την Αφροξυλάνθη. Ο ένας είναι κομμουνιστής, ο άλλος φιλελεύθερος και η τρίτη χριστιανή καθολική. Εάν εσείς θελήσετε να αντιπαρατεθείτε με τις πεποιθήσεις των τριών αυτών ανθρώπων μπορείτε να τους ζητήσετε να αναπτύξουν τους λόγους που τους κάνουν να υιοθετούν τις πεποιθήσεις αυτές, και να κάνετε μια κριτική στους συγκεκριμένους λόγους που επικαλούνται οι συγκεκριμένοι αυτοί άνθρωποι και να δείξετε ότι τούτοι είναι έωλοι ή αντιφατικοί. Τότε όμως θα έχετε κάνει κριτική στον κομμουνισμό του Βαγγέλη, τον φιλελευθερισμό του Μανώλη και τον καθολικισμό της Αφροξυλάνθης. Αν θέλετε, αντιθέτως, να κάνετε μια κριτική στον κομμουνισμό, τον φιλελευθερισμό και τον καθολικισμό, δεν θα σας αρκούσε να καταρρίψετε τα επιχειρήματα του Βαγγέλη, του Μανώλη και της Αφροξυλάνθης, αλλά θα έπρεπε να ασχοληθείτε με τον Μαρξ και τον Λένιν, με τον Μιλλ και τον Ρωλς, με τον Θωμά τον Ακινάτη και τον Ντούνς Σκότους. Αν θέλατε να κάνετε μια κριτική στον απλοϊκό ή λαϊκό κομμουνισμό του Βαγγέλη, θα είχατε έναν απλοϊκό ή λαϊκό αντικομμουνισμό. Επαναλαμβάνω, όπως υποστήριξα και στην προηγούμενη απάντησή μου, πως αν εκλαμβάνουμε τον αθεϊσμό του Ντώκινς σαν ένα λαϊκό αθεϊσμό, δεν έχω λόγους να διαφωνήσω.

Λέτε δικαίως ότι δεν είδατε πουθενά στο άρθρο μου τη σημασία του εκφοβισμού και της κατήχησης κατά την παιδική ηλικία από τη μεριά της θρησκείας. Βρίσκω τώρα την ευκαιρία να αναφερθώ σε αυτό το ζήτημα. Συμφωνώ απόλυτα για τη μισαλλοδοξία και τον φανατισμό που γεννά και μπορεί εν γένει να γεννήσει η θρησκευτική εκπαίδευση. Η αγωγή των παιδιών είναι ίσως το πιο λεπτό και δύσκολο ζήτημα που πρέπει να απασχολήσει μια κοινωνία, και ιδίως μια κοινωνία όπου το κράτος αναλαμβάνει να παράσχει δημόσια και υποχρεωτική εκπαίδευση. Δεν είναι δύσκολο να δειχτεί πως κάθε αγωγή εμπεριέχει μια μονομερή απόφαση από τη μεριά του παιδαγωγού για το τι θα διδαχθεί και πώς θα διδαχθεί· η απόφαση αυτή είναι μονομερής διότι δεν γίνεται με τη σύμφωνη γνώμη του παιδιού, τουλάχιστον στην πολύ νεαρή ηλικία. Θα γνωρίζετε βεβαίως για τη σημασία της υποχρεωτικής δημόσιας εκπαίδευσης και της υποχρεωτικής στράτευσης για τους άρρενες πολίτες κατά τη συγκότηση των νεώτερων εθνικών κρατών. Μολονότι καταδικάζω με τον πιο απόλυτο τρόπο την εμφύσηση της μισσαλοδοξίας και της έχθρας στα μικρά παιδιά (φαντάζομαι ότι το συνδικάτο των οπαδών του Ντώκινς δεν κρατά για μονοπώλιό του μια τέτοια ευαισθησία), είμαι υποχρεωμένος να ομολογήσω ότι η ευκολία με την οποία ο Ντώκινς βεβαιώνει ότι η θρησκευτική αγωγή ως τέτοια είναι πηγή κακών δεν μπορεί να με πείσει. Τούτο ελπίζω να μην ερμηνευθεί ότι σημαίνει πως πιστεύω πως πρέπει να κάνουμε θρησκευτική πλύση εγκεφάλου στα παιδιά και ότι τάχα υποστηρίζω πως το να εκπαιδεύουμε μικρά παιδιά για να γίνουν καμικάζι είναι αναγκαία συνέπεια της θρησκευτικής ελευθερίας. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι συνεχίζω να προβληματίζομαι πάνω σ’αυτό το θέμα και δεν έχω εύκαιρη κάποια λύση γι’αυτό το δίλημμα. Συνεχίζω δηλαδή να βλέπω το τι θα διδαχθεί στα παιδιά και ποια μορφή θα πάρει η αγωγή τους σαν ένα δύσκολο πρόβλημα, που πρέπει να μας βασανίσει.

Γενικότερα, όταν ο Ντώκινς μιλά για το καλό και το κακό του, δεν μπορώ να μην αντιτείνω ότι τούτα τα ζητήματα του φαίνονται υπερβολικά εύκολα. Για το Ντώκινς οι ηθικές αλήθειες είναι καθαρές και ξάστερες, το καλό είναι μπροστά μας κι αρκεί μονάχα ν’ανοίξουμε τα μάτια μας και να το δούμε. Λέει ο Ντώκινς πως άμα βγάλουμε τις θρησκευτικές μας παρωπίδες, θα δούμε το καλό μπροστά στα μάτια μας να λάμπει, έτοιμο και προκατασκευασμένο. Επιτρέψτε μου να επιμένω ότι πρόκειται για μια ηθική απλοϊκότητα και πως ο ανθρωπισμός (ας τον ονομάσουμε έτσι προς το παρόν) καταχτιέται πολύ πιο δύσκολα απ’ό,τι θέλει να μας πει ο Ντώκινς.

Η κριτική μου εμμένει σε αυτό το σημείο, διότι εδώ διακρίνω το πιο επικίνδυνο στοιχείο της σκέψης του. Ο Ντώκινς και οι περισσότεροι οπαδοί του νομίζουν ότι βρήκαν τη ρίζα του κακού, κι άμα την ξεριζώσουν θα ξυπνήσουμε σ’ένα καλύτερο κόσμο. Οι αντιστάσεις μου συγκεντρώνονται σε αυτό το ζήτημα.

Μου αναφέρετε τη βία και τον εκφοβισμό που κυριαρχεί στην Αμερική απ’τη μεριά της θρησκείας. Δεν έχω καμιά δυσκολία να σας πιστέψω. Τυχαίνει μάλιστα να το γνωρίζω αρκετά καλά. Για άλλη μια φορά θα πω ότι θεωρώ μείζον το πολιτικό πρόβλημα της σχέσης πολιτικής και θρησκείας. Όμως τούτο δεν λύνεται με το να πούμε, όπως κάνει ο Ντώκινς, πως δεν υπάρχει θεός. Δεν λύνεται ούτε με την επιστήμη ούτε με τη θεολογία, αλλά με την πολιτική επιχειρηματολογία και τον προβληματισμό για το πώς μπορεί να θεμελιωθεί πολιτικά ένα κοσμικό κι ανεξίθρησκο κράτος. Απ’όσο γνωρίζω τα καλύτερα επιχειρήματα για το πρόβλημα της άμβλωσης στις ΗΠΑ δεν υποστήριξαν πως πρέπει να επιτραπεί η άμβλωση επειδή αυτά που λέει Βίβλος είναι κουταμάρες και παραληρήματα, αλλά με μια βαθειά, λεπτή κι επίπονη πολιτική και νομική επιχειρηματολογία.

Συμφωνώ απόλυτα για τον κίνδυνο της ανόδου του θρησκευτικού φονταμενταλισμού σε πλανητικό επίπεδο κι ότι οι θρησκευτικές ευαισθησίες κατήντησαν ένα απαράδεχτο άλλοθι. Εντούτοις, θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω ότι ο κώδωνας του κινδύνου δεν κρούεται με την υψιπετή ξεγνοιασιά του Ντώκινς.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

Αγαπητέ κ. Καλαντζή,

Σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. Συμφωνώ με την σκέψη ότι ο ανοιχτός κι ελεύθερος ορίζοντας απ’τον οποίο διεκδικεί ότι θεωρεί τα πράματα ο Ντώκινς απέχει πολύ απ’το να είναι όντως τέτοιος.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

Φοβάμαι πως η αναφορά στο Gödel παρεξηγήθηκε. Μπορώ, ίσως, να καταλάβω το γιατί: συνήθως εκκλησιαστικοί και παρεκκλησιαστικοί κύκλοι, προσπαθούν να εμπλουτίζουν το «οπλοστάσιό» τους με ανάλογα επιχειρήματα, χωρίς συχνά να κατανοούν τι ακριβώς λένε.

Στην περίπτωσή μου, δε μιλάω για ικανή και αναγκαία συνθήκη, αλλά για μια λογική διαδικασία που καταδεικνύει την αδυναμία των άκρων (υπάρχει Θεός – δεν υπάρχει Θεός), που προσπαθούν να «αποδείξουν» μια «αυτάρκεια» στο «πλήρες» σύμπαν τους.

Περί της επιστημοσύνης και της αναρμοδιότητας των – πάσης φύσεως – ειδικών, νομίζω πως είναι ασφαλές να κρίνω εκ του αποτελέσματος, χωρίς να με ενδιαφέρει αν αυτό δεν ευχαριστεί κάποιους. Ο Dawkins δεν ασχολείται με οποιοδήποτε πρωτογενές θρησκευτικό φαινόμενο, αλλά με τις μεταλλάξεις και τις μεταστάσεις τους. Συγχωρείστε με, αλλά στο δικό μου λεξιλόγιο, αυτό λέγεται «αδυναμία». Επομένως, δεν έχει σχέση το αν οι φιλόσοφοι και οι θεολόγοι έχουν την αποκλειστικότητα στις οντολογικές αναζητήσεις (που δεν την έχουν), αλλά η ποιότητα όσων εισχωρούν σε πεδία άγνωστα γι’ αυτούς, με – συχνά – απογοητευτικά αποτελέσματα.

Σχόλιο από To MATI

«Σε εμάς τους Ορθοδόξους, η αλήθεια έχει χαρακτήρα αποφατικό και εσχατολογικό. Η αλήθεια δεν εξαντλείται στην διατύπωσή της, το πρόσωπο προηγείται της ουσίας και η γνώση ολοκληρώνεται στο τέλος του χρόνου».

Σου ζητάει κάποιος » Δείξει μου τις αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός για να πιστέψω» και του απαντάς » Για να δεις τις αποδείξεις, πρέπει να γίνεις πρώτα Χριστιανός, είναι ζήτημα εμπειρίας».

Αυτό θα έπρεπε κανονικά να προσβάλλει κάθε νοήμονα άνθρωπο και πράγματι το κάνει, αρκεί να μην έχει προσβληθεί ο νους του από τη γάγγραινα της πίστης.

Σχόλιο από Αθήναιος

Η πρώτη παράγραφο ανήκει στον «Αστερίωνα», αν μπορείτε κάντε edit το σχόλιο να βάλετε σε εισαγωγικά. Λυπούμαι για το μπερδεμα.

Σχόλιο από Αθήναιος

Τα θεωρήματα της μη πληρότητας του Gödel δεν λένε τίποτα για την επιστημονική μέθοδο. Συγκεκριμένα, δεν έχουν να πουν κάτι ούτε καν για τα μαθηματικά ως σύνολο, παρά μόνο για ένα μέρος τους.
Επιπλέων τα ίδια τα προβλήματα των μαθηματικών ως αξιωματικά συστήματα δεν μεταφέρονται στα επιστημονικά πεδία με τα οποία είναι σε επαφή, αφού τα μαθηματικά μπορούν να θεωρηθούν ως μια αναπαράσταση της δομής τους και όχι η ίδια τους η δομή.

Άρα είναι τελείως άστοχη η επίκληση του Gödel ως κριτική στην «επιστημονική μέθοδο» ως εργαλείο για την αντίληψη του κόσμου και την απάντηση ερωτημάτων.

Σχόλιο από Vagelford

Αγαπητέ Alberich,

Σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. Θα τις εξετάσω με τη σειρά που τις παρουσιάσατε.

α) Νομίζω ότι μου καταλογίζετε ένα επιχείρημα του τύπου «ο Ντώκινς είναι αφελής στη φιλοσοφία, επειδή είναι βιολόγος». Ωστόσο, δεν υιοθετώ σε καμία περίπτωση έναν τέτοιο συλλογισμό. Ο Ντώκινς έγραψε κάποιες σελίδες όπου τον απασχόλησε η φιλοσοφική διάσταση του περί Θεού ερωτήματος. Έγραψα γι’αυτές τις σελίδες ότι ο Ντώκινς (ως Ντώκινς κι όχι ως βιολόγος) μαρτυρεί άγνοια. Δεν πιστεύω στην ύπαρξη κάποιου πεδίου του επιστητού απ’το οποίο αποκλείονται οι βιολόγοι επειδή είναι βιολόγοι, αλλά επειδή δεν γνωρίζουν αρκετά επ’αυτού του πεδίου. Δεν υπάρχει τίποτα που να τους απαγορεύει εξ ορισμού να μάθουν γι’αυτό το πεδίο και να γίνουν οι καλύτεροι εκπρόσωποι του πεδίου αυτού. Ο μαθηματικός Ουάιτχεντ έγινε ένας πολύ καλός φιλόσοφος, κι ο νομικός και διπλωμάτης Λάιμπνιτς έγινε ένας πρώτης τάξεως μαθηματικός και φιλόσοφος.

Εντούτοις, δεν βρίσκω τους λόγους που δικαιολογούν την ασυμμετρία που υποστηρίζετε μεταξύ φιλοσοφίας κι επιστήμης. Νομίζω πως λέτε ότι όταν η Κρίστεβα κι ο Λάκαν μπαίνουν απροετοίμαστοι στα χωράφια της επιστήμης αποδεικνύονται ελλιπείς και αδαείς, πράγμα με το οποίο θα συμφωνήσω κατηγορηματικά. Δεν βλέπω όμως τους λόγους βάσει των οποίων αρνείστε ότι μπορεί και το αντίθετο να ισχύει. Γιατί δηλαδή όταν ένας γεωλόγος ασχοληθεί με τον Πλωτίνο ή τον Ντεκάρτ στηρίζοντας την ενημέρωσή του σε εφημερίδες και λήμματα από παιδικές εγκυκλοπαίδειες, να πρέπει τότε να απαγορέψουμε στον εαυτό μας να διαπιστώσει ότι ο συγκεκριμένος γεωλόγος αποδεικνύεται ανεπαρκής, πως πρέπει να μελετήσει κι άλλο;

β) Δεν μπορώ να μην ομολογήσω ότι το ρητορικό σχήμα περί γύμνιας του βασιλιά που χρησιμοποιεί ο Ντώκινς είναι πετυχημένο. Εννοώ, είναι πετυχημένο ως ρητορικό σχήμα, δηλαδή κάνει μια φαντασμαγορική πρώτη εντύπωση. Αν θέλουμε όμως να το αξιολογήσουμε επί της ουσίας θα πρέπει να σταθούμε αρκετά πιο προσεχτικοί.

Υποστηρίζετε πως για να αξιολογηθούν τα φιλοσοφικά επιχειρήματα για την πιθανότητα (νομίζω πως εννοείτε δυνατότητα· διορθώστε με αν σας παρερμηνεύω) ύπαρξης του Θεού κάποιος μπορεί, και κάποιος σαν τον Ντώκινς οφείλει, να ακολουθήσει το σύγχρονο επιστημονικό γνωσιολογικό παράδειγμα. Φαντάζομαι ότι με αυτό εννοείτε ότι ο Ντώκινς δεν είναι υποχρεωμένος να αμφισβητήσει ο ίδιος το σύγχρονο γνωσιολογικό παράδειγμα, αλλά να το βρει και να το ακολουθήσει. Το επιχείρημά σας μου φαίνεται πολύ αξιόλογο και όπως το θέτετε θα ήμουν υπερβολικά αυστηρός με τον Ντώκινς, αν το αμφισβητούσα. Φοβάμαι όμως ότι το σύγχρονο γνωσιολογικό παράδειγμα δεν είναι τόσο εύκολο να βρεθεί, σε αντίθεση με αυτό που υποστηρίζετε. Όπως γνωρίζετε, μολονότι η επιστήμη καταφέρνει να κάνει τις εντυπωσιακές της προόδους στηριζόμενοι σε ένα λίγο-πολύ απλό εμπειρικό επιστημολογικό παράδειγμα, η φιλοσοφία της επιστήμης απέχει πολύ απ’το να μπορεί να φτάσει σε κάτι που να μοιάζει με παράδειγμα (φαντάζομαι το εννοείτε με την έννοια του Κουν).

Τούτος είναι και ο λόγος που δεν μπορώ να συμμεριστώ την άποψή σας ότι η σύγχρονη επιστημολογία καταδίκασε τη μεσαιωνική φιλοσοφία στη σφαίρα της απλά φιλολογικής απόλαυσης. Εντούτοις, είμαι πρόθυμος να δεχτώ ότι είναι υπερβολικά αυστηρό από μέρους μου να ζητήσω απ’τον Ντώκινς να αμφισβητήσει ο ίδιος την παραδειγματικότητα της σύγχρονης επιστημολογίας.
Ο Ντώκινς ωστόσο θέλησε να γράψει ανασκευές στις πέντε οδούς του Ακινάτη και στο οντολογικό επιχείρημα του Άνσελμου. Ως προς το πρώτο επιμένω ότι έδειξε πως δεν κατάλαβε καμία απ’αυτές. Ως προς το δεύτερο, λέτε, κι εδώ μπαίνω λίγο στο τρίτο σκέλος της απάντησής σας, ότι επαφέθηκε μέσω Ράσελ στην κριτική του οντολογικού επιχειρήματος από τον Καντ. Λοιπόν, ως προς αυτό το τελευταίο, εφόσον επικαλούμαστε τον Καντ, νομίζω θα πρέπει να επισημανθεί ότι το σύστημα του Καντ λέγεται υπερβατολογικός ιδεαλισμός και νομίζω είναι αδύνατο κάποιος να υιοθετήσει την κριτική του Καντ στο οντολογικό επιχείρημα δίχως να υιοθετήσει την ιδεαλιστική του γνωσιολογία. Ο Ντώκινς αναπτύσσει μια γνωσιολογία εξελικτικού τύπου ή οποία ούτε λίγο δεν μπορεί να προσομοιωθεί με την καντιανή.

γ) Ως προς το τρίτο σκέλος των παρατηρήσεών σας μπορώ να συμφωνήσω ότι το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκέντελ διόλου δεν συνηγορεί υπέρ του αγνωστικισμού και είναι απολύτως άκυρη η επίκλησή του στο πλαίσιο μιας υπεράσπισης του αγνωστικισμού. Εν τούτοις, νομίζω ότι έχετε άδικο να το επικαλείστε αναφορικά με την πρόταση “Μπορεί ο παντοδύναμος και παντογνώστης θεός να αλλάξει γνώμη και να μην κάνει αυτό το οποίο ήδη γνωρίζει ότι θα κάνει αύριο?”. Γενικότερα, είναι άκυρη η εφαρμογή του θεωρήματος του Γκέντελ έξω από κλειστά συστήματα τύπου Principia Mathematica. Δεν μπορώ επομένως να δεχτω τον ισχυρισμό σας ότι το θεώρημα του Γκέντελ μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επαλήθευση του αυστηρού σχετικισμού όταν αυτός εκφεύγει αυτού του αυστηρά περιορισμένου πεδίου.

Για τον Ράσελ τώρα πρέπει να παρατηρήσω ότι ο τρόπος που θέτει το ζήτημα συνιστά μια διαστρέβλωση της καντιανής αναίρεσης του οντολογικού επιχειρήματος. Αν ο Καντ τον έπεισε για τον εγκυρότητα της αναίρεσής του, τότε θα έπρεπε να του είχε δείξει και τον δρόμο για τη γέφυρα για την οποία μιλάτε μεταξύ νόησης και πραγματικού κόσμου. Η γέφυρα αυτή λέγεται υπερβατολογικός ιδεαλισμός. Δεν είναι διόλου υποχρεωτικό να ασπαστεί κάποιος την καντιανή λύση για το πρόβλημα της σχέσης νόησης και κόσμου ή, με άλλα λόγια, παράστασης και αντικειμένου. Δεν μπορεί όμως κάποιος να ασπαστεί έτσι ανέμελα την κριτική του στο οντολογικό επιχείρημα. Ο Καντ γράφει όπως γνωρίζετε ότι η ύπαρξη δεν είναι κατηγόρημα, διότι είναι απόλυτη θέση. Τι μπορεί να σημαίνει απόλυτη θέση έξω απ’το ιδεαλιστικό σύστημα του Καντ νομίζω δεν είναι κάτι το αυτονόητο.

Σας ευχαριστώ ξανά για τις παρατηρήσεις σας. Συγχωρέστε με που δεν μπόρεσα να δώσω καλύτερες απαντήσεις, οφείλεται στην κούραση που με καταβάλλει τις τελευταίες μέρες. Μπορούμε να επανέλθουμε σε αυτά τα θέματα με την πρόοδο της συζήτησης. Να σημειώσω ξανά ότι θεωρώ το δεύτερο σκέλος της απάντησής σας μια πολύ καλή παρατήρηση, ακόμη κι αν δεν αίρει τις επιφυλάξεις μου.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

Αγαπητέ Vagelford,

σας ευχαριστώ θερμά για την ακριβόλογη παρατήρησή σας. Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

Σε κάποιο βαθμό, υπάρχει πρόβλημα κατανόησης: είτε για τη θέση μου, είτε για την πληρότητα στις εργασίες του Gödel, τη συστηματοποίηση και τις προεκτάσεις της.

Μιλάμε για το Dawkins και τη συλλογιστική του. Δεν ακολουθεί οποιαδήποτε επιστημονική μέθοδο και δεν ασχολείται καν με τα πραγματικά ερωτήματα στα οποία – λέει πως – θέλει να απαντήσει.

Η «μεθοδολογία» του καταρρίπτεται εύκολα και με πολλούς τρόπους. Κάποιοι αναφέρθηκαν στους Α, Β, Γ. Ο τρόπος Δ, με μια διαφορετική οπτική και αυστηρά επιστημονική μέθοδο, ήταν αυτός στον οποίο γίνεται – άστοχη – κριτική.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πως γι’ αυτή την περίπτωση, δεν υπάρχουν περιορισμοί για τη μη χρήση των θεωρημάτων του Gödel (πάρτε χαρτί και μολύβι και θα το δείτε). Εξάλλου, η ομορφιά τους είναι ακριβώς (!) αυτή, για την οποία διατυπώθηκε η κατηγορία: η αποκάλυψη των εγγενών περιορισμών στην απόπειρα συστηματοποίησης της μαθηματικής σκέψης. Δεν «απέδειξα» κάτι (με την έννοια που καταλαβαίνει ο πολύς κόσμος), αλλά ανέφερα πως οι «ισχυρισμοί» του (εκτός από φτηνοί), μπορούν να είναι (και είναι) λογικά αναπόδεικτοι, με την αυστηρή έννοια.

Πάντως, με μια δεύτερη ανάγνωση της ένστασης, μπαίνω στον πειρασμό να μεταλλάξω το «τα προβλήματα των μαθηματικών ως αξιωματικά συστήματα δεν μεταφέρονται στα επιστημονικά πεδία με τα οποία είναι σε επαφή» στο «τα προβλήματα της Οντολογίας ως αξιωματικά συστήματα δε μεταφέρονται στα μη επιστημονικά πεδία με τα οποία δεν είναι σε επαφή».

Θεωρώ τις εργασίες του Dawkins για τα θέματα του Μεταφυσικού, ανάξιες λόγου. Αποτελούν τη μεταφορά του telemarketing στο πεδίο της «εκλαϊκευμένης» «επιστήμης». Είναι σοβαρή η επίκληση της προσωπικής ηθικής και του παρεκκλησιαστικού παραληρήματος, για την ύπαρξη ή την ανυπαρξία Θεού; Αν ήμουν στη θέση του, θα ντρεπόμουν να πατήσω σε αυτά τα χνάρια.

Όσο για την «αθεΐα», τον αγνωστικισμό και την Πίστη (σε κάτι), τα πράγματα είναι απλά: η «αθεΐα» δεν έχει ίχνος συνέπειας. Ο «άθεος», δεν μπορεί να αποδείξει στους άλλους και τον εαυτό του τη θεωρία του (πλήρης άρνηση Θείου), όπως και ο πιστός δεν μπορεί να αποδείξει με πειστικό τρόπο στον «άθεο» τη δική του. Όμως, ο «άθεος» (που φυσικά δεν φύτρωσε στον κόσμο) προσπερνά προκλητικά μια σειρά από ερωτήματα, στα οποία ο πιστός – ισχυρίζεται πως – έχει βρει τις απαντήσεις, ή κάποιου είδους «παρηγοριά». Επειδή δεν τα ξέρουμε όλα – και σίγουρα δεν μπορούμε να αρνηθούμε πως κάποια στιγμή ίσως ξέρουμε περισσότερα – δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να γίνει δεκτή η πλήρης άρνηση, αλλά μόνο η δήλωση «αγνοώ». Βέβαια, σχεδόν όλοι οι άθεοι είναι απλά αγνωστικιστές που ταυτίζουν λανθασμένα το οποιοδήποτε ιερατείο με το Θείο, αλλά επειδή έχουν σιχαθεί την υποκρισία του, καταφεύγουν απλά στο μόνο που μπορούν: τη λεκτική άρνηση.

Υ.Γ.: επειδή συζητήθηκε παραπάνω (και για να ελαφρύνω το κλίμα), δείτε και το Kurt Gödel’s Ontological Argument

Σχόλιο από To MATI

@ Σχολάριος

Διάβασα το νέο σχόλιο για το Gödel μετά την υποβολή του δικού μου, αν και νομίζω πως ίσως έγινα καλύτερα αντιληπτός (ήτοι δεν έλυσα το μυστήριο του σύμπαντος, αλλά απάντησα στις λογικές αδυναμίες κάποιων αντιπαραθέσεων).

Τελικά, το υστερόγραφό μου (το οποίο είχε στόχο περισσότερο τη διασκέδαση όσων αρέσκονται σε τέτοιου είδους παιχνίδια), μπορεί να αποδειχτεί χρήσιμο.

Θα χρησιμοποιήσουμε «τρία πειραματόζωα»: έναν άθεο, έναν αγνωστικιστή και ένα πιστό. Ξεσκονίστε τις γνώσεις τροπικής λογικής σας και μεταφράστε τις αντιπαραθέσεις τους.

Σερβίρεται χωρίς παγάκια. 🙂

Σχόλιο από To MATI

Αγαπητέ Σχολάριε,

Διάβασα την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα βιβλιοκρισία σας για το τελευταίο πόνημα του Dawkins. Μου άρεσε, δίοτι ήταν συστηματική, διαυγής και νηφάλια. Νομίζω πως το κείμενό σας, μαζί μ’ εκείνο του κοινωνιολόγου Νίκου Μουζέλη στο ΒΗΜΑ της Κυριακής (που προηγήθηκε χρονικά και προκάλεσε τόσες αντιδράσεις), συνιστούν τις ευστοχώτερες κριτικές των απόψεων του Dawkins που δημοσιεύτηκαν στον ελληνικό Τύπο. Μάλιστα, το δικό σας κείμενο θίγει και φιλοσοφικά ζητήματα, πράγμα που δεν κάνει (και ορθώς – για λόγους που δεν χρειάζεται να εξηγήσω εδώ) ο Μουζέλης στο δημοσίευμά του.
Παρακολουθώ, επίσης, με ενδιαφέρον τον διάλογό σας με τους επισκέπτες της ιστοσελίδας σας.

Επιτρέψτε μου, λοιπόν, τις ακόλουθες μικρές παρεμβάσεις σ’ αυτόν:

1) Oρθώς, κατά την γνώμη μου, επισημαίνετε στον Simon ό,τι εαν θεωρεί πως ο Dawkins στρέφεται κατά της «λαϊκής θεολογίας», τότε αυτό που συγκροτείται ως απάντηση του Dawkins -μέσα από την επιχειρηματολογία που αναπτύσσει στο συγκεκριμένο βιβλίο- δεν συνιστά παρά ένα είδος «λαϊκού αθεϊσμού».

2) Θεωρώ κρίσιμη την επισήμανσή σας (στην βιβλιοκρισία σας) ότι τον Dawkins δεν τον απασχολεί καθόλου πως κρίσιμα φιλοσοφικά ερωτήματα περί της αιτίας, της αρχής, του απείρου, της αιτίας, του ενός και της ουσίας συνδέονται με το περί Θεού ερώτημα. Ακόμη, ορθά τον επικρίνετε για τον πρόχειρο τρόπο που πραγματεύεται τόσο το ζήτημα των πέντε οδών του Θωμά Ακινάτη για την ύπαρξη του Θεού (επιχειρώντας αντίστοιχες «αναιρέσεις» τους), όσο και το οντολογικό επιχείρημα του Ανσέλμου.
Με δυο λόγια, όταν κανείς αναλαμβάνει ένα τόσο απαιτητικό, θάλεγα κολοσσιαίο, εγχείρημα, όπως η συγγραφή μιας πραγματείας υπερ της Αθεΐας, δεν πρέπει μεν να αποθαρρύνεται από τη συνειδητοποίηση του γεγονότος πως δεν είναι Νίτσε, πλην όμως απαιτείται να έχει αφιερώσει, προτού το επιχειρήσει, πολλές ώρες μελέτης στην ιστορία της φιλοσοφίας, της θεολογίας και της επιστήμης. Δυστυχώς, ο Dawkins μόνον σε θέματα που αφορούν στην επιστήμη του, την Βιολογία, αποδεικνύεται επαρκής.

3) Επειδή πολύς ο λόγος περί του πεδίου εφαρμογής του Θεωρήματος της Μη Πληρότητας του Goedel και, ενίοτε, της πιθανής καταχρηστικής επίκλησής του, θάθελα, με πάσα σεμνότητα, να παραπέμψω τους ενδιαφερομένους στο βιβλίο του Jacques Bouveresse, Γοητευτικές και παραπλανητικές ακροβασίες της φιλοσοφίας (Εκδόσεις Πατάκη, 2002) – ειδικώτερα, μάλιστα, στο κεφάλαιο 5, «Η κακοτυχία του Goedel ή η τέχνη του να μαγειρεύεται ένα φημισμένο θεώρημα με τη σάλτσα που προτιμούν οι φιλόσοφοι». Για όσους γνωρίζουν Μαθηματικά, ακόμη καλύτερο είναι το βιβλίο του μακαρίτη Torkel Franzen, Goedel’s Theorem: An Incomplete Guide to its Use and Abuse (A K Peters, 2005). Ας σημειωθεί, παρεμπιπτόντως, πως σ’ αυτό θα βρει κανείς μια καταλυτική κριτική του εσφαλμένου τρόπου που «προσλαμβάνει» και «κατανοεί» το θεώρημα του Goedel o αμφιλεγόμενος (για πολλούς, notorious) μαθηματικός και φιλόσοφος των Μαθηματικών, Gregory Chaitin (το βιβλίο του, ΜΕΤΑ ΜΑΤΗ – Τhe Quest for Omega, μεταφράστηκε πρόσφατα στα ελληνικά: META-MAΘΗΜΑΤΙΚΑ – Τα μυστικά του αριθμού Ω, εκδόσεις Τραυλός, 2007).

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Σε όλα γίνεται καλή και κακή χρήση. Όμως, κάποιος πρέπει να ορίσει το σύστημα στο οποίο χρησιμοποιεί τις αποδείξιμες θεωρίες του – και αυτό είναι το σημείο το οποίο δεν κατάλαβαν κάποιοι συνομιλητές, χρησιμοποιώντας άλλο σύστημα.

Πάντως, για το ζήτημα αξίζει κανείς να διαβάσει τα σχετικά κείμενα (αλλά και την αλληλογραφία) του Lucas:

http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/

(Gödelian Papers)

Το «Minds, Machines and Gödel», είναι σχεδόν κλασσικό (κοντεύει μισός αιώνας).

Κάνουμε την ίδια συζητήση, με τις ίδιες αντεγκλήσεις…

Σχόλιο από To MATI

Μιας και αναφέρθηκε ο Chaitin, βρίσκω την ευκαιρία να πώ ότι είναι ένα καλό παράδειγμα επιστήμονα που φιλοσοφεί α λα παλαιά, πότε μέσα και πότε έξω από την επιστημονική μεθοδολογία.Νομίζω ότι ανήκει στην επιστημονική φαντασία (η οποία πολλές φορές έχει πάσει διάνα, αλλά αυτό είναι άσχετο).

Σχόλιο από alberich

Η βιβλιογραφία για το Θεώρημα της Μη Πληρότητας του Goedel που παραθέτει το ΜΑΤΙ είναι πράγματι εξαιρετική.
Πάντως, μου είναι προφανές (από τις τοποθετήσεις του στην τελευταία, αλλά και σε προηγούμενες παρεμβάσεις του) πως δεν αντιλαμβάνομαι με τον ίδιο μ’ εκείνον τρόπο το περιεχόμενο της απόδειξης του συγκεκριμένου θεωρήματος και τα όρια της εφαρμογής του. Κατ’ εμέ, το συγκεκριμένο θεώρημα δεν έχει καμμία δυνατότητα εφαρμογής στην συζήτησή μας.
Λυπάμαι για τον απόλυτο τρόπο που διατυπώνω την άποψή μου, αλλά δεν μπορώ να την σχετικεύσω εν προκειμένω. Το λέω αυτό, με όλο μου τον σεβασμό στα όσα υπόλοιπα, λίαν ενδιαφέροντα, εκόμισε το ΜΑΤΙ στην συζήτηση για το βιβλίο του Dawkins.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

[…] κάνω ένα διάλειμμα από τα θεολογικά επιχειρήματα του Duns Scotus και Σία, βρήκα ένα ενδιαφέρον video όπου ο κωμικός Dane Cook […]

Πίνγκμπακ από Γείτσες για άθεους « atheoi.ORG

Πολύ ωραία η συζήτησή σας και συγχωρήστε με που επεμβαίνω, αλλά τον Gödel γιατί τον μπερδεύετε στη συζήτηση περί αθεϊσμός/αγνωστικισμός; Είναι ένα θεώρημα που αφορά αξιωματικά λογικά συστήματα. Ποια ακριβώς η εφαρμογή του πέρα από αυτά και στη συζήτηση περί θεού δεν μπορώ να καταλάβω. Ούτε προς υποστήριξη του αγνωστικισμού, ούτε προς υποστήριξη του θεϊσμού.

Υ.Γ. Το πρώτο λινκ που παραθέτει ΤΟ ΜΑΤΙ σχετικά με το Gödel (http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html), δεν είχε τελικά καμία σχέση. Αφού αναφέρει κάτι σχετικά με τη ζωή του, συνεχίζει γράφοντας απλά τετριμμένα πράγματα (και σε κάποια σημεία λιγάκι αστεία) χρησιμοποιώντας σύμβολα – γνωστή τακτική – για να εντυπωσιάσει τους αφελείς.

Σχόλιο από G.Sarigiannidis

Αγαπητέ Σχολάριε,

Είναι προφανές -από το περιεχόμενο της τελευταίας παρέμβασής μου- πως συμφωνώ απολύτως με το σχόλιο του κ. Σαριγιαννίδη ότι το Θεώρημα Μη Πληρότητας του Goedel αφορά αξιωματικά λογικά συστήματα του τύπου των Principia Mathematica και επομένως δεν μπορεί να χρησιμοποποιηθεί ούτε ως επιχείρημα υπερ του αγνωστικισμού, ούτε ως επιχείρημα υπερ της δυνατότητας ύπαρξης Θεού.

Επιτρέψτε μου, όμως, τώρα, να επιστήσω την προσοχή σας σ’ ένα άλλο θέμα, που θεωρώ σημαντικό. Σε άλλα blogs, η βιβλιοκρισία σας για τον Dawkins εκλαμβάνεται -συνήθως με ύβρεις και αφορισμούς, όχι με βάση επιχειρήματα- ως κείμενο υποστήριξης του θρησκόληπτου φανατισμού. Το φαινόμενο αυτό είναι λυπηρό, καθότι ενδεικτικό της ποιότητας του δημοσίου διαλόγου (που σήμερα διεξάγεται και μέσω του Διαδικτύου) στον τόπο μας.
Κατ’ εμέ, το κείμενό σας δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια πνευματικά έντιμη και επι της ουσίας κριτική ενός βιβλίου που γράφτηκε από έναν διάσημο εκλαϊκευτή της επιστήμης (άλλωστε, Εδρα Εκλαΐκευσης της Επιστήμης κατέχει ο Dawkins στην Οξφόρδη) κι έγινε ευπώλητο σε διάφορες χώρες του κόσμου (ανάμεσά τους και η Ελλάδα). Τίποτε παραπάνω. Δεν επιχειρηματολογείτε ούτε υπερ της δυνατότητας ύπαρξης Θεού, ούτε υπερ του αντιθέτου.
Το πολύ θετικό με την βιβλιοκρισία σας είναι πως, αντί να ανοίξετε το στόμα σας σαν χάνος, από θαυμασμό για τα επιχειρήματα που κομίζει ο σίγουρα ευφυής Dawkins προκειμένου να υποστηρίξει την κεντρική του θέση υπερ της Αθεΐας, επισημαίνετε τις ανεπάρκειες και τις αδυναμίες της επιχειρηματολογίας του (άγνοια φιλοσοφικών ζητημάτων που ο ιδιος επιλέγει να θίξει στο βιβλίο του, απουσία νηφαλιότητας κατά τη διατύπωση των απόψεών του, την οποία όμως εντοπίζει ως ελάττωμα στον τρόπο που επιχειρηματολογούν οι ένθεοι «αντίπαλοι» του, κλπ). Ανοίγετε έτσι τον δρόμο για τη διεξαγωγή μιας υψηλού επιπέδου συζήτησης των συναφών με το περιεχόμενο του βιβλίου θεμάτων – που, ας ελπίσουμε, πως δεν θα εργήσει πολύ να γίνει (αν και δεν είμαι ιδιαιτέρως αισιόδοξος όσον αφορά αυτή την προοπτική).

Ο μακαρίτης Παναγιώτης Κονδύλης, πολλά χρόνια πριν (πόσο όμως άλλαξε, άραγε, η κατάσταση από τότε?), έστειλε από τη Γερμανία επιστολή σε φίλο του στην Ελλάδα, που δημοσιεύθηκε, με την οποία ασκούσε δριμεία κριτική στον τρόπο που σημαντικά ή λιγώτερα σημαντικά βιβλία παρουσιάζονται στις στήλες των ελληνικών εφημερίδων (με έμφαση στην ανεπαρκή θεωρητική συγκρότηση των κρινόντων).
Ας σκεφτούμε, επιπλέον, πόσο συχνά πολλοί από μας θεωρούμε τα κείμενα που δημοσιεύονται ως βιβλιοκρισίες στις ελληνικές εφημερίδες και τα ειδικά για το βιβλίο περιοδικά ως απλές βιβλιοπαρουσιάσεις, ανούσιες και χωρίς ίχνος κριτικού πνεύματος (που συχνά, μάλιστα, εξυπηρετούν και σκοπιμότητες -εκδοτικές, ακαδημαϊκής ανέλιξης του συγγραφέα, κλπ). Επιχειρούμε, τότε, μελαγχολικές συγκρίσεις με τις μεστές σε ουσία -και γι’ αυτό πραγματικά παιδευτικές- βιβλιοκρισίες (book reviews) και τα ακόμη σημαντικώτερα βιβλιοκριτικά δοκίμια (review articles) που διαβάζουμε σε έντυπα όπως το Times Literature Supplement (TLS), το London Review of Books, το Νew York Review of Books, κα.

Εαν, λοιπόν, Σχολάριε, κάτι αξίζει το κείμενό σας για τον Dawkins είναι διότι θα μπορούσε άνετα να δημοσιευθεί σε οποιοδήποτε από τα ανωτέρω καλά περιοδικά. Και θα μπορούσε να δημοσιευθεί, διότι είναι κείμενο άποψης, με ουσία στο περιεχόμενο και ύφος που αποπνέει ήθος όσον αφορά την γραφή.
Ας προσέξουν, εαν θέλουν, αυτή μου την επισήμανση οι άθεοι -κυρίως- επικριτές σας, που συνήθως αρέσκονται να αυτοχαρακτηρίζονται κοσμοπολίτες, οπαδοί του Διαφωτισμού και τακτικοί αναγνώστες των παραπάνω περιοδικών (την ποιότητα των οποίων δηλώνουν πως εκτιμούν).
Αυτά προς το παρόν και ζητώ συγγνώμη, εαν σας κούρασα.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Είχα γράψει «και για να ελαφρύνω το κλίμα», όταν παρέθεσα το σύνδεσμο, αλλά το προσπεράσατε. Κατανοώ πως είναι λίγο δύσκολο να φανεί το ύφος μέσω διαδικτύου, αλλά μια μικρούλα φράση αλλάζει τα πάντα. 🙂

Όσοι συνομιλητές είναι σε θέση να καταλάβουν την τροπική λογική (να σημειώσω εδώ πως δεν κατάλαβα πού ακριβώς βρίσκεται η ένσταση για τα «σύμβολα»!!!), είναι απολύτως ικανοί να βρουν την απόδειξη – σε ένα λιγότερο ελαφρύ άρθρο – στη Wikipedia.

Gödel’s ontological proof

Η πληρότητα σε ένα διάλογο μεταξύ των τριών υποκειμένων που ανέφερα (άθεος, αγνωστικιστής, πιστός), έχει θέση. Είναι συμβατή τόσο με το σύστημα που διαμορφώνουν, όσο και με το σύστημα που αποτελεί ο καθένας μόνος του, σε _αυτή_ την περίπτωση. Γνωρίζω τη δυσπιστία απέναντι στη γκεντελολογία εν είδει μουρουνόλαδου, αλλά και τα επιχειρήματα εναντίον αυτής της θεώρησης, γι’ αυτό έδωσα σύνδεσμο προς τον ιστοχώρο του Lucas. Εν πάσει περιπτώσει, η συγκεκριμένη συζήτηση είναι παλαιότερη από αρκετούς μας.

Επίσης στη Wikipedia, υπάρχει μια σύνοψη για τα Gödelian arguments.

Σχόλιο από To MATI

[ Έστειλα ήδη απάντηση, αλλά περιμένει έγκριση από το διαχειριστή, επειδή περιέχει δύο συνδέσμους και μπορεί να θεωρηθεί spam… ]

Σχόλιο από To MATI

Αγαπητέ κε Σαμαρτζή,

Ευχαριστώ για την απάντηση σας. Το Simon δεν είναι ψευδώνυμο, και προτιμώ να κρατώ την προσφώνηση «κος Davis» για τον πατέρα μου, οπότε κανένα πρόβλημα 🙂

Έριξα και εγώ με τη σειρά μου πάλι μια ματιά στα επιχειρήματα του Θωμά Ακινάτη:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas

Λέτε ότι ο Ντώκινς απλώς «δεν τις κατάλαβε». Που ακριβώς όμως διαφωνείτε με την κριτική του;

Το θεώρημα του Duns Scotus: http://plato.stanford.edu/entries/duns-scotus/#2.

Επίσης υποστηρίζεται στην ιδέα ενός «πρώτου υποκινητή» τον οποίο ονομάζουμε «Θεό» κάτι που για εμένα και τους περισσότερους επιστήμονες είναι ήδη ένα «leap of faith».

Να ρωτήσω όμως κάτι πιο σημαντικό που είναι το βασικό θέμα του κεφαλαίου: Γιατί δίνετε τόση βαρύτητα σε συνειρμικά επιχειρήματα όπως τα παραπάνω τα οποία δεν έχουν καμμία τεκμηριωμένη απόδειξη; Δεν οφείλουμε να περάσουμε από εξωνυχιστικό έλεγχο κάθε ισχυρισμό ύπαρξης ενός τόσο σημαντικού όντος πριν το αποδεχτούμε;

Επίσης αν και συμφωνώ ότι η θεολογία μπορεί να χωριστεί σε βαθμούς όπως «λαϊκή», δεν θα έλεγα το ίδιο για τον αθεϊσμό. Ο αθεϊσμός είναι απλώς δυσπιστία στην ύπαρξη θεού. Άντε να χωριστεί σε «ισχυρό» και «ασθενή». Δεν είναι ένα σύνολο φιλοσοφικών απόψεων όπως πχ ο ουμανισμός «humanism».

Στο θέμα της παιδικής κατήχησης διακρίνω στα λεγόμενα σας μια μικρή ασυνέπεια, και διορθώστε με αν δεν κατάλαβα σωστά. Από τη μια μας δίνετε να καταλάβουμε ότι το περί θεού ερώτημα είναι πολύπλοκο δίνοντας τα επιχειρήματα μεγάλων φιλοσόφων τα οποία αρκετοί ενήλικες θα αδυνατούσαν να κατανοήσουν. Για εσάς ο «λαϊκός χριστιανισμός» είναι απλοϊκός και αμφιβόλου αξίας (αν κατάλαβα σωστά). Είναι όμως δυνατό ένα μικρό παιδί να διδαχτεί κάτι πιο πολύπλοκο από «λαϊκό χριστιανισμό» χωρίς να μεταδοθεί μια απλοϊκότητα περί ηθικών αξιών;

Το θέμα της αθεϊας ως πανάκεια δεν νομίζω να τίθεται. Απλώς ο συγγραφέας δείχνει σε πόσα θέματα η θρησκεία είναι τροχοπέδη ή απλώς δεν αναφέρεται. Στο BBC για παράδειγμα δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιείται ο όρος «ισλαμικοί τρομοοκράτες». Οι επιθέσεις του 9/11 δεν είχαν κυρίως θρησκευτική υποκίνηση; Αλλά δεν αναφερόταν λόγω «θρησκευτικής ευαισθησίας».
Εννοείται ότι η θρησκεία δεν είναι η πηγή *όλων* των κακών, και δεν νομίζω να το υποστηρίζει ποτέ. Και αν και σαφώς θέλει να «μετατρέψει» τους αναποφάσιστους, το βιβλίο καλεί τους υπάρχοντες άθεους απλώς δηλώσουν την ύπαρξη τους και να εξαλείψουν το κοινωνικό στίγμα που σίγουρα υπάρχει.

Όσο για το άθρησκο/κοσμικό κράτος στις ΗΠΑ τουλάχιστον ο Τζέφερσον φρόντισε να το εφαρμόσει-άσχετο αν μπήκε ο θεός στα χαρτονομίσματα από την πίσω πόρτα. Η δυσκολία είναι όμως ότι δεν μπορεί κανείς να εξαλείψει τις προσωπικές απόψεις του καθένα στο δημόσιο βίο χωρίς απαγορεύσεις τύπου Γαλλίας/Τουρκίας. Αυτό έχει επίσης σχέση με την «φανέρωση» των άθεων, οι οποίοι δεν ανιπροσωπεύονται πολιτικά στις ΗΠΑ. Οι πολιτικοί αν και ίσως δεν επικαλούν όλοι το θεό όπως ο πλαντάρχης παίρνουν ως δεδομένο ότι όλοι σε κάτι πιστεύουν και όταν μιλάνε, αλλά κυρίως όταν νομοθετούν.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

Mπορείς εσυ με καποιο τρόπο να μας εξηγησεις αυτο που καταλαβες απο τις πέντε οδούς η την οντολογική απόδειξη ωστε να μπορουμε να συζητήσουμε επι της ουσίας.?

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Τα Goedelian Arguments της Wikipedia, όπου μας παραπέμπει το ΜΑΤΙ, συνιστούν μια ιδιαιτέρως συνοπτική (αν και, ομολογουμένως, επιτυχή)παρουσίαση των σχετικών επιχειρημάτων, όπως αναπτύχθηκαν μέσα από άρθρα ή έργα σημαντικών μαθηματικών και φιλοσόφων (Goedel, Lucas, Putnam, Smullyan, Hofstadter, Penrose, κλπ).

Ομως, μια σοβαρή αποτίμηση του τρόπου «προσέγγισης» των Γκεντελιανών θεωρημάτων της μη πληρότητας (incompleteness) και της αναποκρισιμότητας (όπως μεταφράζει ο Διονύσης Αναπολιτάνος τoν όρο undecidability) ή αναποφασισιμότητας ή μη αποφασισιμότητας (όπως προτιμούν άλλοι) εκ μέρους των ανωτέρων συγγραφέων, απαιτεί σοβαρή μαθηματική συζήτηση , που θεωρώ πως δεν είναι ο κατάλληλος τόπος να γίνει.

Ετσι, για να μην συνεχίσω την ευγενή «αντιδικία» μου με το ΜΑΤΙ, ας επαναλάβω (και θα σταματήσω εδώ κάθε περαιτέρω αναφορά στο θέμα) πως, έχοντας πρώτα μελετήσει τους περισσότερους από τους αναφερόμενους στα Goedelian Arguments συγγραφείς, ασπάζομαι πλήρως την κριτική του Torkel Franzen στον Lucas, τον Penrose, κα, όπως αναπτύσσεται στο βιβλίο του, Goedel’s Theorem: An Incomplete Guide to its Use and Abuse (A K Peters, 2005). [Ας διαβάσει, εαν θέλει, το ΜΑΤΙ, τη βιβλιοκρισία του Shapiro για το εν λόγω βιβλίο στο περιοδικό Philosophia Mathematica (2006; 14: 262-264)].

Είναι φανερό πως το ΜΑΤΙ εκτιμά τις εργασίες του Lucas, εγώ τολμώ να πω ότι τις βρίσκω ευφυείς και ενδιαφέρουσες, όχι όμως πειστικές.

Μπορεί, όπως σωστά λέει, η σχετική συζήτηση-διαμάχη να είναι παλαιότερη από τη δική μας διαφωνία, αλλά αυτό δεν μας απαγορεύει να πάρουμε θέση σ’ αυτή. Είναι φανερό πως τόσο το ΜΑΤΙ, όσο κι εγώ το κάνουμε.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Συμφωνώ απολύτως. Δεν ξέρω άλλο τρόπο για να πάμε μπροστά, από το να συζητάμε.

Σαφώς και δεν μπορεί ο ένας να πείσει τον άλλο, όμως έχει σημασία ο κοινός τόπος αναφοράς (το «σύστημα» για τα «πειραματόζωα» που λέγαμε).

Η συζήτησή μας, είναι ένα μικρό… Rashomon 😉

Υ.Γ.: το βιβλίο του Franzen το έχω (αλλά λόγω… Αυγούστου όχι μπροστά μου!) και όσο για τον Lucas, δεν τον βάζω στο εικονοστάσι, αλλά στο ράφι για μελέτη, όπως όλους τους άλλους

Σχόλιο από To MATI

@ ΜΑΤΙ

Βρίσκω τις παρατηρήσεις και τις παραπομπές σας πολύ ενδιαφέρουσες. Μεταφερθήκαμε βέβαια απ’το ζήτημα της μη πληρότητας στην οντολογική απόδειξη. Αλλά συμφωνώ κι εγώ ν’αφήσουμε προς το παρόν στην άκρη το ζήτημα του Γκέντελ.

@ Μετεωρίτης

Σας ευχαριστώ θερμότατα για τα καλά σας λόγια. Συνιστούν την πιο πολύτιμη ενθάρρυνση.

@ Simon

Μου ζητάτε να κάνω πιο συγκεκριμένη την κρίση μου για το ότι ο Ντώκινς δεν κατάλαβε τα επιχειρήματα του Ακινάτη. Έχετε δίκιο να το ζητάτε, όμως τούτο θα σήμαινε απ’τη μεριά μου ότι θα έπρεπε εδώ να ανασυστήσω την θωμική επιχειρηματολογία και μάλιστα με τρόπο που να είναι και ακριβής και κατανοητός. Ίσως τούτο να μην ήταν αναγκαίο αν ο Ντώκινς είχε καταβάλει ο ίδιος αυτή την προσπάθεια και μπορούσα εγώ να εντοπίσω συγκεκριμένα σημεία του επιχειρήματός του ώστε να δείξω τις αδυναμίες του. Όμως αυτό δεν συμβαίνει. Γι’αυτό συγχωρέστε την αδυναμία μου να αναλάβω αυτή τη στιγμή ένα τέτοιο έργο. Πάντως, η οποιαδήποτε εξοικείωση με τα επιχειρήματα αυτά, μπορεί μεν να τα θεωρήσει έωλα, αδύναμα, αντιφατικά ή ό,τι άλλο θέλετε, αλλά να τα θεωρήσετε απλό προϊόν του ελεύθερου συνειρμού όπως κάνετε, κάτι σαν προσουρεαλιστικά κατασκευάσματα, είναι μάλλον υπερβολικό.

Λέτε ότι ναι μεν η θεολογία μπορεί να χωριστεί σε λαϊκή και μη, όχι όμως ο αθεϊσμός. Επαναλαμβάνω τα επιχειρήματα της προηγούμενης απάντησής μου. Αν ο Ντώκινς θέλει να αναιρέσει τα φιλοσοφικά επιχειρήματα για την ύπαρξη του Θεού, θα πρέπει να το κάνει φιλοσοφικά. Αν δεν θέλει, πρόβλημα δεν υπάρχει, απλώς δεν θα έχει αναιρέσει τα επιχειρήματα αυτά.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

Παρακαλώ τους συμμετέχοντες σε αυτή τη συζήτηση να με συγχωρήσουν για την όλο και αραιότερη παρουσία μου στην κουβέντα για το βιβλίο από εδώ και στο εξής.

Φιλικά

Σχόλιο από scholarios

>Γι’αυτό συγχωρέστε την αδυναμία μου να αναλάβω αυτή τη στιγμή ένα τέτοιο έργο.

@ Simon

δεν ειχα προσεξει οτι ρωταγες σχεδον το ιδιο, ακριβως παραπάνω, δεν θα εμπαινα στον κοπο,.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Κύριε Σχολάριε καλά όσα μας γράφετε, όμως ακόμα δεν έχουμε ακούσει τίποτα για το ζήτημα των patoussibus και των rouhlibus in Pilio. Αν έχετε κάποια άποψη, η επιστημονική κοινότητα σας ζητά να την καταθέσετε.

Σχόλιο από patoussibus auf rouhlibus

Θάθελα να θέσω υπ’ όψιν των ενδιαφερομένων (ίσως ο Simon το γνωρίζει ήδη) ένα, κατ’ εμέ, πιο ενδιαφέρον βιβλίο απ’ αυτό του Dawkins: Raymond Smullyan, Who knows? – A Study of Religious Consciousness (Indiana University Press, 2003). O Smullyan, όπως πολλοί απο εσας γνωρίζετε, είναι γνωστός logician («λογικολόγος» το μεταφράζουμε στα ελληνικά, μάλλον αδόκιμα) και φιλόσοφος.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@Simon
Όποιος θέλει μια πιο «πολιτισμένη» ανασκευή των επιχειρημάτων του Ακυινάτη-την οποία θα προσυπέγραφε και ο Ντώκινς- μπορεί να ανατρέξει στο History of Western Philosophy του B.Russell.

Σχόλιο από alberich

Αγαπητέ patoussibus, οι rouhlibus του πάνω λόφου χαίρουνε βουστροφηδόν. Με ρωτούν για τα νεώτερα της μαμζέλ von miluppen και αν έπιασε την μαύρη μπάλα του πινγκ πονγκ. Ευμενώς υγιαίνων, Σχολάριος.

Σχόλιο από scholarios

Η συζήτηση αυτή αλλά και η κριτική το Σχολαρίου είναι πολλές φορές σοβαρότερη από το ίδιο το βιβλίο του Ντώκινς. Αναρωτιέμαι, σε ποιούς απευθύνεται ο Ντώκινς;
Και πώς μπορεί να συζητήσει κανείς στα σοβαρά για ένα τέτοιο βιβλίο;
Ορίστε χαρακτηριστικό παράδειγμα της γραφής :

«Πρέπει να υπάρχει Θεός, λέει ένα σύνηθες επιχείρημα, διότι αν δεν υπήρχε, η ζωή θα ήταν κενή, άσκοπη, μάταιη, μια έρημος χωρίς νόημα και σημασία. Χρειάζεται μήπως να τονίσουμε ότι η εν λόγω λογική καταπίπτει με το πρώτο χτύπημα; Ισως η ζωή να είναι κενή. Ισως οι προσευχές μας για τους νεκρούς πράγματι να είναι άσκοπες. Το να υποθέτουμε το αντίθετο ισοδυναμεί με το να δεχόμαστε ότι αληθεύει το συμπέρασμα που θέλουμε να αποδείξουμε. Αυτός ο δήθεν συλλογισμός είναι εμφανώς κυκλικός.

Η αληθινά ενήλικη οπτική, αντιθέτως, βρίσκεται στο ότι η ζωή μας είναι τόσο μεστή νοήματος, τόσο πλήρης και θαυμαστή όσο εμείς οι ίδιοι επιλέγουμε να την κάνουμε. Και όντως μπορούμε να την κάνουμε αξιοθαύμαστη! Αν η κατάργηση του Θεού αφήνει ένα κενό, ο κάθε άνθρωπος θα το καλύψει με διαφορετικό τρόπο. Ο δικός μου τρόπος περιλαμβάνει μια γερή δόση επιστήμης, της τίμιας και συστηματικής προσπάθειας για την ανακάλυψη της αλήθειας σχετικά με τον πραγματικό κόσμο…»

Συγνώμη, αλλά ο άνθρωπος γράφει βλακείες.

Σχόλιο από Αστερίων

@Μετεωρίτης
Κατέβασα το βιβλίο του Smullyan από emule.Με πήρες στο λαιμό σου.
Κατά τη γνώμη μου είναι του σωρού.Όλο το δεύτερο κεφάλαιο μπορούσε να αντικατασταθεί από την τετριμένη πρόταση ότι «δεν μπορείς να ανατρέψεις οποιαδήποτε πίστη στο υπερφυσικό με λογικά επιχειρήματα» , το δε τρίτο μέρος είναι μια new age αμερικανιά, σαν κάτι βιβλία του τύπου «Οι Μεγάλοι Μύστες» που κυκλοφορούσαν παλιότερα (τηρουμένων κάποιων αναλογιών είναι η αλήθεια).

Σχόλιο από alberich

ο ανθρωπος γραφει την αποψη του , η λεξη «βλακείες» βρiσκεται στην δική σου προταση
εσυ γραφεις : «βλακείες» , … και 2 φορες Εγω με την απαντηση μου.
αλλα … σε συγχωρω!
Ο Ντοκινς απλα κανει λαθος : Γιατι Υπαρχω.
αυτο ειναι όλο.
Υπαρχω και σας συγχωρω !
Και η κριτικη σας «Σχολαριε» ειναι κατα Προσωπικη ομολογία αστοχη.
Aν βρω χρονο καποια στιγμη αναλυτικα το συζηταμε..
@Αστερίων
o Ριχαρδος ο Ντωκινς γραφει (οπως παρατηρησα) σε ποιους απευθυνεται με το βιβλιο του στον Προλογο. Αφου εχεις λοιπον την απορια….

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Ονόμασα βλακείες αυτές τις ελαφρές μπουρμπουλίθρες του Ντώκινς οχι για να προκαλέσω αλλά για να δείξω την έκπτωση και την παρακμή των καιρών μας. Ενα βιβλίο που κανονικά θα έπρεπε να περάσει απαρατήρητο, προκαλεί συζητήσεις και σοβαρές αντιπαραθέσεις, άρθρα επί άρθρων στις εφημερίδες.
Αντί αλλων, παραθέτω ένα ακόμα απόσπασμα εξωφρενικής ρηχότητας από το βιβλίο και σταματώ εδώ.
Συγνώμη ζητώ Σχολάριε για την κατάχρηση του χώρου.

Aστερίων
…..
«Ισως διδαχτήκατε ότι οι φιλόσοφοι και οι θεολόγοι έχουν εκθέσει βάσιμους λόγους για τους οποίους πρέπει να πιστεύουμε στον Θεό.

Αν έχετε τέτοια γνώμη, τότε θα δοκιμάσετε μεγάλη έκπληξη μαθαίνοντας ότι τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του Θεού είναι εντυπωσιακά ασθενή. Πολλοί άνθρωποι, λόγου χάριν, πιστεύουν στον Θεό επειδή νομίζουν ότι έχουν δει κάποιο όραμά του με τα ίδια τους τα μάτια. ‘Η επειδή άκουσαν τη φωνή του. Αυτό το επιχείρημα προσωπικής εμπειρίας είναι το πειστικότερο για όσους ισχυρίζονται ότι είχαν παρόμοια εμπειρία, αλλά το λιγότερο πειστικό για οποιονδήποτε άλλον – πόσο μάλλον για όποιον έχει αρκετές γνώσεις ψυχολογίας.

Λέτε ότι είχατε άμεση εμπειρία του Θεού; Ε, λοιπόν, μερικοί άνθρωποι λένε ότι βίωσαν την εμπειρία ενός ροζ ελέφαντα, αλλά αυτό πιθανότατα δεν σας εντυπωσιάζει. Ο Peter Sutcliffe, ο αντεροβγάλτης τού Γιόρκσαϊρ, άκουγε πολύ καθαρά τον Ιησού να του λέει να σκοτώσει γυναίκες – και φυλακίστηκε ισόβια. Ο Τζορτζ Μπους λέει ότι ο Θεός τού είπε να εισβάλει στο Ιράκ (τι κρίμα που δεν του αποκάλυψε και ότι δεν υπήρχαν εκεί όπλα μαζικής καταστροφής). Πολλοί τρόφιμοι ασύλων νομίζουν ότι είναι ο Ναπολέοντας ή ο Τσάρλι Τσάπλιν ή ότι όλος ο κόσμος συνωμοτεί εναντίον τους. Δεν τους κακοκαρδίζουμε, αλλά ούτε βέβαια παίρνουμε στα σοβαρά τις ένδοθεν εξ αποκαλύψεως πεποιθήσεις τους, κυρίως επειδή ελάχιστοι άλλοι τις συμμερίζονται. Οι θρησκευτικές εμπειρίες διαφέρουν μόνο κατά το ότι όσοι ισχυρίζονται πως τις έχουν βιώσει είναι πολυάριθμοι.

Πολύ συχνά εκλαμβάνουμε το φύσημα του ανέμου ή κάποια σκιά ως απόκοσμη φωνή ή σατανική φιγούρα, αντίστοιχα. Θέλω να πω ότι στην κατασκευή μοντέλων είναι άριστος ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Οταν κοιμόμαστε, το μοντέλο ονομάζεται «όνειρο»· όταν είμαστε ξύπνιοι, λέγεται φαντασία ή, αν πρόκειται για ιδιαίτερα ζωηρή παράσταση, ψευδαίσθηση. Αν είμαστε εύπιστοι, τότε δεν αναγνωρίζουμε την ψευδαίσθηση ή τα έντονα όνειρα ως τέτοια, και ισχυριζόμαστε ότι είδαμε ή ακούσαμε κάποιο φάντασμα· ή έναν άγγελο· ή τον Θεό· ή, ειδικά αν συμβαίνει να είμαστε νεαρής ηλικίας, γυναίκες και καθολικές, την Παρθένο Μαρία. Αυτά τα οράματα και τα «φανερώματα» σίγουρα δεν συνιστούν βάσιμους λόγους για να πιστεύει κανείς ότι τα φαντάσματα ή οι άγγελοι, οι θεοί ή οι παρθένοι υπάρχουν και στην πραγματικότητα… »

Σχόλιο από Αστερίων

@ alberich

Λυπάμαι που σας πήρα στο λαιμό μου, προτείνοντας για ανάγνωση το βιβλίο του Smullyan. Εγώ το βρήκα ενδιαφέρον, ακριβώς επειδή χρησιμοποιεί απλά λογικά επιχειρήματα (μακριά από τον φανατισμό και την πολυλογία του Dawkins) όχι για να συζητήσει βαθιά θεολογικά ζητήματα – γνωρίζει ο συγγραφέας για τι είδους επιχειρηματολογία είναι επαρκής, αλλά για να αμφισβητήσει τον τρόπο που συγκροτούν τις πίστες τους οπαδοί διαφόρων θρησκειών. Οσον αφορά το τελευταίο κεφάλαιο (τρίτο μέρος), «Cosmic Consciousness», θα συμφωνήσω με την κριτική σας (αν και δεν μου θυμίζει βιβλία του τύπου «Οι Μεγάλοι Μύστες» – νομίζω πως είστε λίγο αυστηρός, όπως άλλωστε ο ίδιος παραδέχεστε με την τελευταία σας πρόταση, όπου κάνετε λόγο για την ανάγκη τήρησης των αναλογιών).

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Αστερίων,

Διαφωνείς; Που ακριβώς;

Για το πρώτο θέμα της σημασίας του θεού στη ζωή μας μαθαίνουν σχεδόν όλα τα Ελληνόπουλα μέσω του σχολικού συστήματος.

Σχετικά με το δεύτερο τυχαίνει να ζω σε μια χώρα όπου άνθρωποι που βλέπουν οράματα κυβερνούν και άλλα 40 (επιεικώς) εκατομμύρια τους ψηφίζουν (ΗΠΑ).

Σχόλιο από SimonSays

>Όμως, η επιστήμη του Ντώκινς μοιάζει αλάθητη

Dawkins gives an example of the anti-dogmatism of science

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Η κριτική του Θάνου Σαμαρτζή για το βιβλίο του Ντωκινς ΙΜΗΟ είναι έως τώρα η πιο εύχυμη και παραγωγική, απ’ όσα γράφτηκαν ελληνικά στον Τύπο και το Δίκτυο.
Γεννά ερωτήματα και γόνιμες αμφιβολίες.
Ο παρών διάλογος, υψηλού επιπέδου, είναι μια ακόμη απόδειξη για την ευστοχία του.

Θάνο, συγχαρητήρια!

Σχόλιο από nikoxy

To πρώτο είναι βίντεο απ’ευθείας από το βιβλίο μάλιστα.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

@ολους

Διαβασα με πολυ ενδιαφερον ολα τα σχολια(κυριως τα επικριτικα) και μου κανει εντυπωση το εξης: κανενας απολυτως δε σχολιαζει την ουσια του βιβλιου και τα επιχειρηματα του Dawkins. Παρατηρω μονο εντελως επιφανειακες κρισεις του τυπου «ψευδο-λογικα επιχειρηματα» η «δεν κατανοει τις φιλοσοφικες εννοιες της αρχης, της αιτιοτητας κλπ». Νομιζω ειναι λιγο τολμηρο να χαρακτηριζεις με ευκολια αδαη, εναν επιστημονα που εχει ψηφιστει ως ενας απο τους τρεις κορυφαιους διαννοουμενους(μαζι με τον Ουμπερτο Εκο και το Νοαμ Τσομσκι).

Ο Αστεριων προχωρα ενα βημα πιο περα παραθετοντας μερικες αραδες απο το βιβλιο, αποκομμενες απο το κεντρικο νοημα και πνευμα του κεφαλαιου, χαρακτηριζοντας τα βλακειες. Αγαπητε μου, αυτο που κανεις ειναι τουλαχιστον μικροπρεπες.

Το «ΜΑΤΙ» ισχυριζεται πως οι αθεοι προσπερνουν προκλητικα τα αναπαντητα ερωτηματα. Προσωπικα, πιστευω το ακριβως αντιθετο. Οι θειστες ειναι αυτοι που καθε φορα που συναντουν μια δυσκολια, ενα σκοπελο, ενα δυσκολο ερωτημα, σηκωνουν ψηλα τα χερια, το βαφτιζουν «θεο» και πανε ησυχοι για υπνο. Δεν εχουν βρει καμια απαντηση, απλα ετσι νομιζουν.

Ειλικρινα, θα ηθελα να γραψω πολλα περισσοτερα σχολια ,αλλα θα ηταν καταχρηση χωρου και φιλοξενιας. Ενα τελευταιο μονο: η φιλοσοφια του εικοστου πρωτου αιωνα ειναι ταυτισμενη με την επιστημη, αλλιως δεν ειναι φιλοσοφια.

Μπορει καποιος να αντικρουσει εστω και ενα απο τα επιχειρηματα του dawkins, η να γραψει σε ποια σημεια διαφωνει και για ποιο λογο? Δεν το διατυπωνω σαν προκληση, απλα θα ηθελα να διαβασω τις αποψεις σας

Σχόλιο από Rocketeer

@Rocketeer

Ένα παράδειγμα για ψευδο-λογικό επιχείρημα, όπως γράφτηκε:

«οι αθεοι προσπερνουν προκλητικα τα αναπαντητα ερωτηματα»

|

[«πιστευω το ακριβως αντιθετο»]

|

«Οι θειστες ειναι αυτοι που καθε φορα που συναντουν μια δυσκολια […] το βαφτιζουν “θεο”»

To αντίθετο (μαθηματικά, λογικά, φιλοσοφικά, φραστικά) είναι «οι άθεοι ΔΕΝ προσπερνούν προκλητικά τα αναπάντητα ερωτήματα». Όμως, αυτό κάνουν, διότι δεν έχουν τις απαντήσεις (το πιο κωμικό επιχείρημα προέρχεται από όσους δηλώνουν «εγώ _πιστεύω_ πως δεν υπάρχει Θεός»).

Ο αθεϊσμός δεν αποτελεί συνεπή στάση, αφού στηρίζεται σε κάτι που δε μπορεί να αποδείξει. Ο αγνωστικισμός είναι συνεπής, τόσο ως προς τον εαυτό του, όσο και ως προς τους άλλους (άθεους, πιστούς). Όσο για το τρίτο «πειραματόζωο», τον πιστό: δε μπορεί να πείσει τους άλλους (στο πεδίο τους), όμως και κανείς άλλος δε μπορεί να τον πείσει για το αντίθετο (σε οποιοδήποτε πεδίο).

Για τα «αναπάντητα ερωτήματα» και την επιστήμη, αρκεί η αναφορά στους μεγαλύτερους επιστήμονες της Ιστορίας (σύγχρονης και μη): όλοι τους πίστευαν στο Θείο και κανείς δε σήκωσε «τα χέρια ψηλά», στο επιστημονικό του πεδίο.

Tέλος, για τα «επιχειρήματα» του Dawkins, αν οι απαντήσεις στη βιβλιοκριτική και παραπάνω δεν αρκούν, περιληπτικά μπορώ να αναφέρω πως όταν υποστηρίζεις πως πραγματεύεσαι το Θείο (γενικά), αλλά δηλώνεις πως ασχολείσαι με το Αβρααμικό πρότυπο ενός προσωπικού Θεού, που ανταποκρίνεται στη λατρεία (όπως το αντιλαμβάνεται ο καλός ιππότης-συγγραφέας), υπάρχει πρόβλημα. Επίσης προβληματική είναι η διόγκωση του εκκλησιαστικού τυπικού, με τηλεοπτικούς όρους, καθώς και η δήθεν «σύγκρουση» με το Άλογο (το περιβόητο «Boeing 747» gambit, με τις – ακόμη πιο – φτηνές ανταπαντήσεις). O Dawkins επιθυμεί την «αναμέτρηση» με τον «αντίπαλο» στο «δικό του» χώρο (και ούτε αυτό δεν κάνει καλά), δείχνοντας να αγνοεί ακόμη και τα στοιχειώδη.

Τιμή και δόξα στο Amazon και τα paperbacks, η pop φιλοσοφία έσκισε πάλι – όπως και η pop λογοτεχνία της Spinalonga, με τους Pride and Prejudice διαλόγους.

Σχόλιο από To MATI

@Rocketeer

Σωστός.

@Μάτι

Μας επαναλαμβάνεις τα πέρι «ασυνέπειας» και δογματισμού του αθεϊσμού. Αφού γνυρίζεις τόσα περί φιλοσοφίας γνωρίζεις καλύτερα από εμένα ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό ύπαρξης-στους θεϊστές στην προκειμένη περίπτωση.

Μιλάμε για ένα ον για το οποίο δεν υπάρχει καμμια τεκμηριωμένη απόδειξη. Είναι τόοοοσο πια περίεργο για σένα ότι δεν πιστέυουμε σε αυτό;

Όσο για επιστήμονες, θα διαφωνήσω και θα πω ότι :

α) Θα δυσκολευτείς σήμερα να βρεις κορυφαίο επιστήμονα που πιστεύει. Συγκεκριμένα μετά τον Δαρβίνο.

β) Οι παλαιότεροι επικαλόντουσαν τον θεό ακριβώς ως εξήγηση για το άγνωστο όταν σήκώναν ψηλά τα χέρια. Παράδειγμα Νεύτωνας όταν αδυνατούσε να εξηγήσει τις κινήσεις των πλανητών

Και μιλάς πάλι για «λαϊκό θεϊσμό» και ποπ φιλοσοφία αλλά δεν μας λες πιο είναι το πιο *ακριβές* πρότυπο στο οποίο θα *έπρεπε* να ασχολείται ο συγγραφέας. Μάλλον απλώς δεν ασχολείται με τις δικές σου πεποιθήσεις.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

@ SimonSays

Ο τόνος σου, είναι ακατανόητος (κάποιος κακοπροαίρετος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως ενισχύει τη θεωρία περί «δογματισμού»).

Πέρα από αυτό, οι «θεϊστές» δεν «κάνουν τον ισχυρισμό» περί «ύπαρξης»: πιστεύουν στην ύπαρξη (ό,τι και να σημαίνει αυτό), δεν ισχυρίζονται. Εδώ βρίσκεται η διαφορά, την οποία δεν κατανοείς.

Ένα απλοϊκό παράδειγμα: μπορεί κάποιος να ισχυριστεί την ύπαρξη νερού από το υγρό έδαφος. Πρόκειται για φυσικό φαινόμενο, ερμηνεύσιμο με τους φυσικούς νόμους. Αντ’ αυτού, ο Χ πιστός ερμηνεύει την ύπαρξη του Θείου με μετα-φυσικούς όρους, γι’ αυτό και πιστεύει, δεν ισχυρίζεται. Φυσικά, αυτό καθιστά αδύνατη την «απόδειξη» περί ύπαρξης ή ανυπαρξίας, στα πλαίσια με τα οποία ερμηνεύουν κάποιοι τα οντολογικά ερωτήματα. Παράλληλα, δίνονται λαβές για τη χλεύη όσων αντιλαμβάνονται τις – όποιες – μεταφυσικές αναζητήσεις, με βάση παρεκκλησιαστικές μεταστάσεις.

Δεν έκανα κανένα «ισχυρισμό» περί ύπαρξης ή ανυπαρξίας, αντιθέτως σχολίασα περισσότερο την – αυταπόδεικτη – ασυνέπεια της «αθεΐας» και τη συνέπεια του αγνωστικισμού. Επομένως, το βάρος της «απόδειξης», αν θέλεις να το θέσουμε με μαθηματικά κριτήρια, πέφτει σε αυτόν που (περι)φέρει τον ισχυρισμό για τη μη ύπαρξη, αναζητώντας «τεκμηριωμένη» (!) απόδειξη.

[Πάντως, μου άρεσε το ρήμα στην πρόταση «Είναι τόοοοσο πια περίεργο για σένα ότι δεν πιστέυουμε σε αυτό;».]

Σχετικά με τους σύγχρονους επιστήμονες, αν δεν έγραψες βιαστικά ό,τι έγραψες, τότε έχεις πλήρη άγνοια ή λάθος παραστάσεις. Tόσο ο Einstein, όσο και ο Gödel, στον οποίο αναφερθήκαμε (μετά τον Αριστοτέλη, ο μεγαλύτερος επιστήμονας στο χώρο της Λογικής), πίστευαν στο Θείο. Σου ζητώ να με συγχωρέσεις για την αποκάλυψη, αλλά πρόκειται για δύο κορυφαίους επιστήμονες, που έπονται του Δαρβίνου και δε σήκωναν τα χέρια ψηλά, όταν άλλαζαν στροφορμή.

Όσο για τις «πεποιθήσεις», αν βρεις κάποια πρότασή μου παραπάνω, η οποία θα δηλώνει απερίφραστα «είμαι πιστός/αγνωστικιστής/άθεος», υπόσχομαι να απαγγέλω Dawkins τρεις φορές την ημέρα, πριν από κάθε γεύμα. Και πέντε την Κυριακή.

Aν πάντως ισχυρίζεσαι πως ο αγαπητός μας «φιλόσοφος» ασχολείται με τις «πεποιθήσεις» κάποιον άλλων (αφού δεν ασχολείται με τις δικές μου), τότε δικαιώνεις μια κριτική του Kaplan για το Heidegger. Από μνήμης, είπε πως «ο 20ος αιώνας, ήταν ο αιώνας των άθεων θρησκειών που αρνούνταν να αποδεχθούν τον εαυτό τους ως θρησκεία» (π.χ. χαϊντεγκερικοί, σταλινιστές κ.λπ.).

Για περισσότερη μελέτη, μπορείς να ξεκινήσεις από το πλατωνικό «τι εννοούμε όταν λέμε ον;» και να φτάσεις στις ετερόνομες κοινωνίες του Καστοριάδη. Δε βρωμάνε λιβάνι, που τόσο απεχθάνεσαι (και το μπερδεύεις με/σε αυτό που συζητάμε), αλλά επειδή δεν είναι τρόφιμοι λιστών με ευπώλητα, ίσως χρειαστούν περισσότερη προσπάθεια.

Σχόλιο από To MATI

> Σχετικά με τους σύγχρονους επιστήμονες, αν δεν έγραψες βιαστικά ό,τι έγραψες, τότε έχεις πλήρη άγνοια ή λάθος παραστάσεις. Tόσο ο Einstein, όσο και ο Gödel, στον οποίο αναφερθήκαμε (μετά τον Αριστοτέλη, ο μεγαλύτερος επιστήμονας στο χώρο της Λογικής), πίστευαν στο Θείο.

Σε ποιό θείο ακριβώς?
Η δεν εχει σημασία να διευκρινιστεί?

Ο Ιδιος ο Einstein Ειχε γραψει για παραδειγμα το 6ης ¨

«It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.»

Για τον Αριστοτέλη επισης ο Θεος ειναι ενα τελειως διαφορετικό θεμα απο οτι για τους πιστους μιας θρησκειας για παραδειγμα.

φυσικά αυτα τα περι Pop Φιλοσοφίας και Paperbacks ειναι γελειότητες.

-Simon , συμφωνω εκτος απο το σημειο ισως για τον Newton Kαι τις κινησεις τον πλανητων αλλα δεν εχει πολη σημασια.Καταλαβαινω τι θες να πεις.

-Rocketeer , συμφωνω.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Στο παρελθόν ηταν βεβαια σχεδον αδιανόητο να δηλωσεις οτι εισαι άθεος (παρολο που υπαρχουν ενδιαφέρουσες εξαιρέσεις.

an sou aresoun oi statistikes (emena oxi poli)
rikse mia matia kai edo :
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
Title: Leading scientists still reject God
Publication: Nature, Volume 394, Issue 6691, p.313.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

@ΜΑΤΙ

Ισχυριζεσαι πως “οι αθεοι προσπερνουν προκλητικα τα αναπαντητα ερωτηματα”. Το επιχειρημα σου ειναι πως δεν εχουν τις απαντησεις στα ερωτηματα. Δε μου φαινεται και πολυ πειστικο αυτο και σιγουρα δεν ειναι προιον λογικης. Η αναζητηση των απαντησεων μεσω της λογικης, της παρατηρησης, της εμπειριας και της σκληρης επιστημονικης δουλειας δε νομιζω οτι ειναι «προκλητικο προσπερασμα». Τουλαχιστον, οχι περισσοτερο απο την ευκολη και ωχαδερφιστικη απαντηση «δε μπορω να σκεφτω καποια λυση, αρα υπαρχει θεος!»

Οσον αφορα το δηθεν κωμικο επιχειρημα «εγω δεν_πιστευω_στο θεο» αυτο δεν ειναι παρα ενα φτηνο παιχνιδι με τις λεξεις.

Επισης, δε με πειθεις οσον αφορα το που πεφτει το βαρος της αποδειξης για την υπαρξη η οχι του θεου. Οταν ο αινσταιν διατυπωσε τη θεωρια της σχετικοτητας χρειαστηκε να την αποδειξει, δεν υποχρεωσε τους παντες να προσπαθησουν να τον ακυρωσουν.

Ισχυριζεσαι οτι οι αθεοι ειναι ασυνεπεις επειδη δε μπορουν να αποδειξουν τα πιστευω τους. Ωστοσο, δεν ειδα να θιγεις τη συνεπεια των πιστων που επισης αδυνατουν να πραξουν το ιδιο. Οσο για τους αγνωστικιστες δε νομιζω οτι χρειαζεται πολυ συνεπεια και πολυ προσπαθεια για να πεις ενα απλο «δεν ξερω». Αυτο δε σημαινει οτι δε σεβομαι τη γνωμη τους.

Ο θεος καποτε ηταν υπευθυνος για κεραυνους, πλημμυρες, σεισμους κλπ. Σημερα, εχοντας αποδειχτει (χαρη στην εξελικτικη θεωρια) οτι δεν υπαρχει καμια θεικη παρεμβαση στη δημιουργια της ζωης ο θεος ειναι στριμωγμενος σε μερικα νανοδευτερολεπτα απο τη μεγαλη εκρηξη. Μελετωντας λοιπον την ιστορια της επιστημης εχουμε καθε λογο να περιμενουμε οτι ισως καποια μερα να αποδειχτει επιστημονικα η ανυπαρξια θεου. Αυτος ειναι ο λογος που ειμαστε αθεοι και οχι αγνωστικιστες.

Δεν καταλαβαινω την εμμονη σου με την «pop» φιλοσοφια. Νομιζω ειναι ακρως ενθαρρυντικο το γεγονος οτι η φιλοσοφια σε αντιθεση με αλλες εποχες ειναι πιο προσιτη στο ευρυ κοινο. Μου θυμιζει λιγο την αντιρρηση των παπαδων στη μεταφραση των ευαγγελιων στη δημοτικη. τρεμουν στην ιδεα οτι θα γινουν κατανοητες οι σαχλαμαρες που γραφουν.

Σχόλιο από Rocketeer

@MATI

Μια μικρή διευκρίνηση: όταν χρησιμοποιώ τη λέξη «απόδειξη» την χρησιμοποιώ με την αγγλική έννοια «evidence».

Αυτό που δεν κατανοώ είναι η σημασία της διαφοράς που αναφέρεις. Μας λένε «πιστεύω ότι υπάρχει». Για εμένα αυτό είναι κάτι παραπάνω από ισχυρισμός, είναι δήλωση βεβαιότητας. Εξ’ού και ο όρος «πιστός». Απεναντίας εγώ «δεν πιστεύω ότι υπάρχει». Αν εμφανιστούν επαληθεύσιμες αποδείξεις (evidence) ότι υπάρχει ο θεός πάω πάσο όμως.

Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν πιστοί επιστήμονες. Απλώς είναι λίγοι. Όμως ειδικά στους κορυφαίους, θα δυσκολευτείς να τους βρεις. H έρευνα του NAS που ανέφερε ο Ντώκινς στο βιβλίο του είναι αρκετά ενδεικτική. Δεν νομίζω να διαφωνήσεις ότι στην επιστημονική κοινότητα τα επίπεδα αθεϊας είναι πολύ υψηλότερα του μέσου όρου.

Για τον Γκοντέλ δεν γνωρίζω αλλά δεν θα δεχτώ ότι ο Άινσταϊν πίστευε στον θεό της βίβλου ή κάτι που να έμοιαζε. Πέρα από το εβραϊκό του όνομα πολύ θα ήθελα να μάθω από που συμπέρανες ότι πίστευε.

Όσο για τις δικές σου πεποιθήσεις, θεώρησα ότι είναι ένα είδος αγνωστικισμού. Συγχώρεσε με αν κάνω λάθος. Ευχαριστώ πάντως για τις συμβουλές για περαιτέρω μελέτη.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

@ Simon

Νομίζω ότι το ΜΑΤΙ έχει δίκαιο, πως υπάρχουν σημαντικοί επιστήμονες -και μετά τον Δαρβίνο- που πίστευαν ή πιστεύουν στον Θεό ή, πιο γενικά, στην έννοια μιας ανωτέρας υπερβατικής δύναμης (πχ. ο Αϊνστάϊν, στον οποίο αναφέρεται το ΜΑΤΙ, ήταν επηρεασμένος από τον Σπινόζα).
Για να αναφέρω κι έναν Ελληνα επιστήμονα, θυμάμαι -από μια συνέντευξή του σε ελληνική εφημερίδα- πως ο Δημήτρης Χριστοδούλου, πρώην καθηγητής Μαθηματικών στο Princeton και σήμερα καθηγητής Μαθηματικών και Φυσικής στο Ομοσπονδιακό Πολυτεχνείο της Ζυρίχης (ΕΤΗ), που συγκαταλέγεται στους κορυφαίους της σύγχρονης Μαθηματικής Φυσικής και ειδικώτερα στους ασχολούμενους με τα μαθηματικά προβλήματα της γενικής θεωρίας της σχετικότητας[κυρίως με τα έργα του, The global nonlinear stability of the Minkowkski space (από κοινού με τον Sergiu Kleinerman) και Τhe formation of shocks in 3-dimensional fluids], κάθε άλλο παρά απέκλειε την ύπαρξη ανωτέρας δύναμης. Παραδοξολογώντας, μάλιστα, είπε πως γι’ αυτόν είναι μεγαλύτερο μυστήριο η ύπαρξη του ανθρώπου, ενώ, αντιθέτως, η αρμονία του Σύμπαντος τον «παραπέμπει» στην ύπαρξη Θεού.

Σπεύδω, βέβαια, να τονίσω, για να μην παρανοηθώ, πως το πόσοι επιστήμονες πιστεύουν και πόσοι όχι δεν αποτελεί, κατ’ εμέ, ασφαλές κριτήριο, για να απαντηθεί το ερώτημα εαν υπάρχει ή όχι Θεός (για μένα, δεν υπάρχει και κανένα άλλο κατάλληλο κριτήριο για να απαντηθεί το ανωτέρω ερώτημα, γι’ αυτό δηλώνω άλλωστε αγνωστικιστής).

@ Rocketeer

Απευθύνεστε σε όλους, αλλά νομίζω πως το δεύτερο μέρος της ακόλουθης πρότασής σας με αφορά:
«Παρατηρώ μονο εντελως επιφανειακες κρισεις του τυπου “ψευδο-λογικα επιχειρηματα” η “δεν κατανοει τις φιλοσοφικες εννοιες της αρχης, της αιτιοτητας κλπ”».
Στην πρώτη μου κιόλας παρέμβαση στη συζήτηση, έγραψα, απευθυνόμενος στον Σχολάριο, τα ακόλουθα (αντιγράφοντας, μάλιστα, πρόταση από τη βιβλιοκρισία του Σχολάριου – για να δηλώσω την συμφωνία μου με το περιεχόμενό της):
«Θεωρώ κρίσιμη την επισήμανσή σας (στην βιβλιοκρισία σας) ότι τον Dawkins δεν τον απασχολεί καθόλου πως κρίσιμα φιλοσοφικά ερωτήματα περί της αιτίας, της αρχής, του απείρου, του ενός και της ουσίας συνδέονται με το περί Θεού ερώτημα».
Είναι προφανής η διαφορά των δύο κειμένων, αφού άλλο το «δεν κατανοεί», κι άλλο το «δεν τον απασχολεί».
Προσπαθώ να είμαι μετριοπαθής στις διατυπώσεις μου και, όσο γίνεται, προσεκτικός.
Αλήθεια, γιατί χαρακτηρίζετε την ανωτέρω κρίση επιφανειακή? Δεν το λέω εγωϊστικά (ενδεχομένως είμαι πολύ επιφανειακός άνθρωπος, άρα κάνω επιφανειακές και επιπόλαιες κρίσεις – σας διαβεβαιώ, είμαι «συμβιβασμένος» με την μετριότητά μου), όμως θα ήθελα να μου τεκμηριώσετε την άποψή σας, εαν δεν σας είναι κόπος. Ετσι, χάριν της συζητήσεως και μόνον!

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ Γουλιέλμο Delearth

Συγγνώμη που, από παραδρομή, απέδωσα τα όσα ορθά αναφέρατε περί ύπαρξης συγχρόνων ενθέων επιστημόνων (Αινστάϊν, Γκέντελ, κα) στο ΜΑΤΙ, αντι σε εσάς.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@Mετεωρίτης: Ο Ντώκινς λέει πολύ συγκεκριμένα ότι αντιλήψεις όπως του Άινσταϊν για τον θεό δεν είναι αντικείμενο του βιβλίου του.

Οι απόψεις του Σπινόζα ήταν μάλλον «πανθεϊστικές» και «ντεϊστικές». Το πόσο αντίθετες ήταν με την Εβραϊκή διδασκαλία φάνηκε από το γεγονός ότι αφορίστηκε. Όπως λέει και ο Γουλίελμος, και να ήταν άθεος τότε κάποιος δεν τολμούσε να το δηλώσει.

Ομοίως με τον Άινσταϊν, ορισμοί όπως του Σπινόζα δεν είναι το αντικείμενο ασχολίας του βιβλίου και ο συγγραφέας εξηγεί το γιατί.

Σχόλιο από SimonSays

μα δεν το ανάφερα Εγώ :)!
Εγω απάντησα στην αναφορά , γιατι το ματι εγραψε οτι «ολοι οι μεγάλοι επιστήμονες» (παλιοι και νέοι) πίστευαν /….

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

@Μετεωριτης

Μαλλον εχω παρεξηγηθει. Σε καμια περιπτωση δε συγχεω τις δυο φρασεις. Εσεις δεν ειπατε οτι «δεν κατανοει», ωστοσο καποιοι αλλοι το ειπαν, οποτε η ενσταση μου δεν αφορα το δικο σας σχολιο με το οποιο θα συμφωνησω σε ενα βαθμο, γιατι πολυ απλα αποδεικνυεται σε οποιον διαβασει το βιβλιο. Ομολογω οτι κι εγω θα ηθελα να περιλαβει ο dawkins και αυτες τις εννοιες στο βιβλιο του(αρχη, αιτια, απειρο…). Σιγουρα θα ηταν πιο ολοκληρωμενο. Η απυσια τους ομως δε νομιζω οτι αρκει για να απαξιωσει το βιβλιο σε τοσο μεγαλο βαθμο.

Μιλωντας λοιπον για επιφανειακες κρισεις, εννοω την απουσια σχολιου πανω στην επιχειρηματολογια του dawkins και την απουσια αντεπιχειρηματων στα γραφομενα του.

Αν η λεξη «επιφανειακες» σας ενοχλει, τοτε επιτρεψτε μου να πω, πως το τελευταιο που θελω ειναι να θιξω προσωπικα εσας η οποιονδηποτε αλλο, σε αυτο το ιστολογιο. Διαβαζοντας ολα τα σχολια προσεκτικα, νομιζω πως μονο επιπολαιοι και επιφανειακοι δεν ειναι οι σχολιαστες. Χαιρομαι που μου δινεται και η ευκαιρια να πω ενα ευχαριστω σε ολους, γιατι σιγουρα κερδισα διαβαζοντας σας.

Σχόλιο από Rocketeer

Όπως βλέπω, αρχίζετε κι εσείς να επισημαίνετε τη διαφορά, για το αντικείμενο του συγγραφέα.

Ο Dawkins έγραψε για ένα προσωπικό Θεό, Αβρααμικού τύπου, τον οποίο μπορείς να παρακαλέσεις και να σε επιβραβεύσει. Ένα Θεό που σου δίνει καραμέλες αν είσαι καλό παιδί και ξυλιές στα οπίσθια, αν παραστρατήσεις. Ένα Θεό του οποίου το όνομα επικαλούνται ορισμένοι τρελοί, ώστε να νομιμοποιήσουν τα εγκλήματά τους (βέβαια, δεν είναι ανάγκη να υπάρχει Θεός, μπορούν να επικαλεστούν τη σύγχρονη «ελευθερία» ή τα «ανθρώπινα δικαιώματα»).

Αυτό, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με «απόδειξη» για την _ανυπαρξία_ Θεού (ή Θείου γενικότερα – και ναι, δεν έχει σημασία το να διευκρινιστεί)! Είναι σαν να γράψω εγώ ένα βιβλίο με τίτλος «Οι γιατροί είναι άχρηστοι» και να διευκρινίσω στον πρόλογο πως μιλάω για ένα παιδίατρο, που με πόνεσε με ένα εμβόλιο. Το βιβλίο λέγεται «The God Delusion», όχι «Some People’s God» ή «Their God Delusion» – εξάλλου, η δεδηλωμένη επιθυμία του συγγραφέα είναι κάτι σε στυλ «να τελειώνουμε με το Θεό».

Τώρα, για όσους διαβάζουν επιλεκτικά, μια παράθεση από προηγούμενη απάντηση:

«Ο “άθεος”, δεν μπορεί να αποδείξει στους άλλους και τον εαυτό του τη θεωρία του (πλήρης άρνηση Θείου), όπως και ο πιστός δεν μπορεί να αποδείξει με πειστικό τρόπο στον “άθεο” τη δική του.»

Κατανοητό;

Για όσους αμφιβάλλουν (!) για τον Einstein και το Gödel, δεν μπορώ να κάνω τίποτα, πέρα από να σας παραπέμψω σε σχετικές βιογραφίες. Πάντως, φαντάζομαι πως οι περισσότεροι διάβασαν παραπάνω για την οντολογική απόδειξη του δεύτερου και γνωρίζουν την περίφημη φράση του πρώτου «ο Θεός δεν παίζει ζάρια».

[Τώρα που έγραψα αυτή τη φράση, μπαίνω στον πειρασμό για στοιχεία ανεκδοτολογικού χαρακτήρα.

Ο Hawking, είχε δηλώσει το περίφημο «η επιστήμη δε μπορεί να απαντήσει για την αιτία ύπαρξης του σύμπαντος». Λίγα χρόνια αργότερα, στο «Χρονικό του Χρόνου» έγραψε (από μνήμης): «τι είναι αυτό που δίνει πνοή στις εξισώσεις και φτιάχνει το σύμπαν που περιγράφουν;». Στο ίδιο βιβλίο, αρχίζει να πλάθει το μοντέλο του όλα-σε-ένα σύμπαντος (το οποίο διαστρεβλώνουν κάποιοι, ώστε να… αποκλείσουν Σχεδιαστή εντός του).

Σαν απάντηση στα ζάρια του Einstein, είπε επίσης πως «καμιά φορά τα πετάει εκεί που δε μπορούμε να τα δούμε».

Ως γνωστόν, οι θεωρίες του Hawking είναι αναπόδεικτες και ο Einstein δεν πίστευε στην κβαντική μηχανική!]

Υπάρχουν πολλοί κοσμολόγοι που δέχονται πως ίσως μπορούμε να δεχτούμε, πέρα από κάθε αμφιβολία, ένα από τα δύο ενδεχόμενα: την Ύπαρξη ή την Ανυπαρξία Θείου. Ένας από αυτούς είναι και ο Paul Davies.

Για να φύγουμε από την επιστήμη, «πιστεύω» πως αρκετοί «πιστοί» του Dawkins (pun intended), διοχετεύουν την οργή τους για τα πάσης φύσεως ιερατεία και τις δράσεις τους, σε λάθος μέρη. Σπεύδουν να ταχθούν δογματικά στην πλήρη άρνηση, ώστε να αποτελέσουν την «άλλη» παράταξη (οι παρέες δίνουν ένα αίσθημα ασφάλειας, όπως έχει επιβεβαιώσει η επιστήμη). Φυσικά, οι χαρακτηρισμοί περί «pop» επιστημόνων και φιλοσόφων, δεν κρύβουν ελιτισμό (όπως κάποιος υπαινίχθηκε), αλλά προσπάθεια για να θέσουμε τα ερωτήματα στη σωστή τους βάση. Όπως δεν είναι δυνατό να «εκλαϊκεύσουμε» τις διαφορικές εξισώσεις, έτσι δεν είναι δυνατή η συζήτηση χωρίς κοινούς ορισμούς (τι εννοούμε όταν λέμε Θεός;) και ένα Χ υπόβαθρο (για ποιό λόγο πιστεύουμε ή δε θέλουμε να υπάρχει Θεός;). Αλλιώς, γινόμαστε Cosmopolitan (δυστυχώς, όχι τo ποτό).

Y.Γ.: μου έστειλαν πριν λίγο μια κριτική από συνάδελφο του, δείτε το Beyond Demonic Memes – Why Richard Dawkins is Wrong About Religion

Σχόλιο από To MATI

@Γουλιέλμο

Δυσκολεύομαι να βρω που ακριβώς…

«το ματι εγραψε οτι “ολοι οι μεγάλοι επιστήμονες” (παλιοι και νέοι) πίστευαν»

Αντιθέτως, βλέπω το…

«Σχετικά με τους σύγχρονους επιστήμονες […] Tόσο ο Einstein, όσο και ο Gödel, στον οποίο αναφερθήκαμε (μετά τον Αριστοτέλη, ο μεγαλύτερος επιστήμονας στο χώρο της Λογικής), πίστευαν στο Θείο. […] πρόκειται για δύο κορυφαίους επιστήμονες, που έπονται του Δαρβίνου […] »

Αν η αναφορά σε δύο ονόματα, η οποία αντικρούει το επιχείρημα «κανείς μεγάλος επιστήμονας μετά το Δαρβίνο δεν πίστευε», σημαίνει «όλοι», «παλιοί και νέοι», τότε θα πρέπει να επανεξετάσουμε και τον ορισμό του ορθολογισμού – εκτός των άλλων.

Σχόλιο από To MATI

@ Rocketeer

1) Ευχαριστώ για την πολύ ευγενική και διευκρινιστική απάντησή σας. Δεν αποτελεί ανταπόδοση φιλοφρόνησης να πω, με τη σειρά μου, πως κι εγω προβληματίζομαι με τα όσα ενδιαφέροντα και επι της ουσίας επισημαίνετε στις παρεμβάσεις σας.

2)Συμφωνώ μαζί σας πως απαιτείται μια πιο αναλυτική συζήτηση των επιχειρημάτων του Dawkins (πολλά από τα οποία είναι, ομολογουμένως, ενδιαφέροντα, δοθείσης της αναμφισβήτητης ευφυΐας του).
Η βιβλιοκρισία του Σχολάριου στην Κυριακάτικη ΚαΘημερινή και το άρθρο του Νίκου Μουζέλη στο Βήμα της Κυριακής ας ελπίσουμε πως υπήρξαν μόνον η αρχή.
Από τα ξένα δημοσιεύματα, εκτός από το κείμενο του Wilson που μόλις είχε την καλοσύνη να μας στείλει το ΜΑΤΙ, επιτρέψτε μου να επισημάνω μια σχετικά πρόσφατη βιβλιοκρισία στο καλό αγγλικό περιοδικό Prospect (λυπάμαι που δεν θυμάμαι τον αριθμό του τεύχους), καθώς και την κριτική του Τέρυ Ήγκλετον που δημοσιεύτηκε στην London Review of Books (http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html) -όπως επεσήμανε ο Σχολάριος στην απάντησή σου της 6 Αυγούστου στον Simon .
Προφανώς, υπάρχουν και άλλα αξιόλογα κείμενα που σίγουρα αγνοώ.

@ Simon

Γνωρίζω πως οι περί Θείου (ή ανώτερης δύναμης που μπορεί να είναι η ίδια η Φύση) απόψεις του Αινστάϊν δεν αποτελούν αντικείμενο της πραγματείας του Dawkins.
Εγώ πάντως δεν απάντησα στον Dawkins, αλλά στον ακόλουθο δικό σας ισχυρισμό, κατά την παρέμβασή σας της 15 Αυγούστου:
«Θα δυσκολευτείς σήμερα να βρεις κορυφαίο επιστήμονα που πιστεύει. Συγκεκριμένα, μετά τον Δαρβίνο».
Είμαι βέβαιος πως στην Ιστορία της σύγχρονης επιστήμης μπορούμε να εντοπίσουμε αρκετούς ένθεους επιστήμονες, με οποιονδήποτε, στενό ή ευρύ, ορισμό του Θείου επιλέξετε.
Το ΜΑΤΙ έχει δίκαιο για τον Γκέντελ και τον Αινστάϊν και ορθώς παραπέμπει στις πολλές υπάρχουσες βιογραφίες (αρκετές πλέον μεταφρασμένες και στα ελληνικά) και σε σχετικές επιστημονικές δημοσιεύσεις. [Προσωπικά, μάλιστα, θεωρώ αξεπέραστη τη βιογραφία του Abraham Pais, «Subtle is the Lord…-The Science and Life of Albert Einstein», Oxford University Press, Oxford, paperback, 1983].
Αλλά εαν θέλετε επιστήμονες που πιστεύουν στον «απλοϊκό» Θεό (στον οποίο πίστευε τόσο ο Παπαδιαμάντης, όσο και η γιαγιά μου!), μπορώ να σας αναφέρω το όνομα του χειρουργού Ανδρέα Τζάκη, που διαπρέπει στην Αμερική και κλήθηκε πρόσφατα να γνωματεύσει για την υγεία του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου. Μπορεί ο Τζάκης να μην είναι Αινστάϊν, αλλά δεν μπορεί, με το λειτούργημα-επάγγελμα που κάνει, να μην έχει ανησυχίες περί του Θείου, τι λέτε? Σε πρόσφατη συνέντευξή του, λοιπόν, δήλωσε απερίφραστα πως πιστεύει στον Θεό (χωρίς διευκρινίσεις ή επιφυλάξεις).

Επαναλαμβάνω, όμως, ότι η επίκληση των απόψεων άθεων ή ένθεων επιστημόνων ουδέν συνεισφέρει, κατ’ εμέ, στην περί υπάρξεως Θεού συζήτηση.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@Μετεωρίτης

Μπορεί να σας διέφυγε αλλά στο βιβλίο του ο συγγραφέας δίνει την ακριβή μελέτη όπου λέει ότι το 93% των κορυφαίων επιστημόνων μελών του NAS (National Academy of Sciences) δεν πιστεύουν σε προσωπικό θεό βάσει δικώ τους απαντ’ησεων σε ερωτηματολόγιο. Εδώ μια σύνδεση που βρήκα:

http://scienceweek.com/2004/sb040102-1.htm

Μπορείτε κάλλιστα να ψάξετε για έρευνες στο Google από έγκυρες πηγές που έχουν γίνει ρωτόντας επιστήμονες αν πιστέυουν σε προσωπικό θεό, ζωή μετά το θάνατο, δημιουργό, κτλ. Όσες εχω δει εγώ λένε ότι οι επιστήμονες όλων των κατηγοριών έχουν μεγαλύτερα επίπεδα αθεϊας από τον μέσο όρο του πληυθσμού. Ελπίζω σε αυτό να μην διαφωνούμε.

Δεν είπε κανείς ότι ΟΛΟΙ οι κορυφαίοι επιστήμονες είναι άθεοι.

Σχόλιο από SimonSays

@ Simon

Δεν διαφωνούμε καθόλου στο ότι η πλειονότητα των επιστημόνων δεν πιστεύει, κι ότι ανάμεσα στους επιστήμονες το ποσοστό των αθέων είναι μεγαλύτερο από εκείνο που απαντάται στον υπόλοιπο πληθυσμό.
Εκεί που διαφωνούμε είναι στα συμπεράσματα που συνάγει ο καθένας μας απ’ αυτή τη διαπίστωση (όπως προκύπτει και από την τελευταία πρόταση της προηγούμενης παρέμβασής μου – για να μην επαναλαμβάνομαι συνεχώς).

Σχόλιο από Μετεωρίτης

>to mati egrapse :
Για τα “αναπάντητα ερωτήματα” και την επιστήμη, αρκεί η αναφορά στους μεγαλύτερους επιστήμονες της Ιστορίας (σύγχρονης και μη): όλοι τους πίστευαν στο Θείο και κανείς δε σήκωσε “τα χέρια ψηλά”, στο επιστημονικό του πεδίο.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να συγχαρώ όλους τους συμμετέχοντες για την πολύ ενδιαφέρουσα και υψηλού επιπέδου συζήτηση. Παρακαλώ, επιτρέψτε μου να συμμετάσχω, όχι εκφράζοντας την άποψή μου, διότι ομολογώ ότι οι απόψεις μου, ιδίως στα οριακά ζητήματα της ύπαρξης, δεν είναι ισχυρές, και διαλύονται αμέσως μόλις διαμορφώνονται, αλλά θέτοντας ορισμένα ερωτήματα.
Επειδή πιστεύω ότι, για να συνεννοούμαστε, πρέπει να έχουμε ξεκαθαρίσει τις κεντρικές έννοιες που χρησιμοποιούμε και να έχουμε συμφωνήσει πάνω σε ορισμένα βασικά θέματα, θα ήθελα να αναλογιστούμε τα παρακάτω:
(α)Γνωρίζουμε τι λέει αυτή η περίφημη διήγηση της Γένεσης για τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου; Και δεν εννοώ αν γνωρίζουμε τα γεγονότα που περιγράφει, αλλά αν έχουμε προσπαθήσει να προσεγγίσουμε το νόημά της, αν έχουμε αναρωτηθεί ποιος είναι ο σκοπός της, αν ξέρουμε τις ερμηνείες της στην πατερική παράδοση, ανατολική και δυτική, και στη σύγχρονη θεολογία. Αν δεν το κάνουμε αυτό, πώς θα μπορέσουμε να διαπιστώσουμε αν η θρησκεία, ή η θεολογία, συγκρούεται με την επιστήμη, συμβαδίζει με αυτήν ή είναι κάτι εντελώς διαφορετικό;
(β)Λέμε «ο τάδε (Νεύτων, Ντεκάρτ, συμπληρώστε όποιο όνομα θέλετε) πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού». Τρία ερωτήματα σε μία πρόταση: Τι σημαίνει «πιστεύει». Τι σημαίνει «ύπαρξη». Τι σημαίνει «Θεός». Μπορεί να φαίνεται στοιχειώδες αυτό που λέω, αλλά το υπογραμμίζω διότι νομίζω ότι για τη θεολογία η πρόταση «πιστεύω ότι υπάρχει Θεός» δεν είναι κάτι σαν την πρόταση «πιστεύω ότι μπροστά μου υπάρχει ένα τραπέζι». Και ακόμη περισσότερο, δεν είναι κάτι σαν την πρόταση «είμαι πεπεισμένος ότι αυτό το θεώρημα αληθεύει διότι είδα την απόδειξη». Και μια και το αναφέραμε, όταν λέμε «απόδειξη της ύπαρξης του Θεού», τι εννούμε; Τι σημαίνει «απόδειξη»; Παρακαλώ, ας το ορίσουμε κι αυτό.
(γ)Το θρησκευτικό συναίσθημα που περιγράφει ο Dawkins είναι πράγματι θρησκευτικό; Διότι, αν ένας ορισμός περιγράφει κι άλλα πράγματα, άσχετα μ’ αυτό που θέλουμε να πούμε, μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα ο ορισμός μας. Και εξηγούμαι: Ο Dawkins λέει ότι στο όνομα των θρησκειών έχουν γίνει εγκλήματα, κλπ. Βλέπουμε όμως ότι εγκλήματα έχουν γίνει και στο όνομα της επιστήμης, της ιδεολογίας, του Παναθηναϊκού και του Ολυμπιακού. Μήπως πρέπει να αλλάξουμε τη χρήση του όρου «θρησκευτικό»; Ή μήπως πρέπει να πούμε ότι και αυτά τα άλλα φαινόμενα έχουν το στοιχείο του θρησκευτικού, οπότε θα πρέπει να μιλάμε για «θρησκεία της επιστήμης», «θρησκεία του Παναθηναϊκού» και «θρησκεία του Ολυμπιακού»;
ΥΓ Θα επανέλθω. Μετεωρίτη, τηλεφώνησέ μου.

Σχόλιο από raskolnikov

@Γουλιέλμο

Η ελληνική γλώσσα είναι πλούσια και προσφέρει θαυμαστή ακρίβεια.

Mεγάλος < Μεγαλύτερος

άρα

«όλοι οι μεγάλοι» =/= «οι μεγαλύτεροι»

Αναφέρομαι στις κορυφές.

Ο Dawkins, θεωρείται (και ίσως είναι) μεγάλος επιστήμονας στο χώρο του. Το έχω ήδη πει. Αλλά δεν είναι ο μεγαλύτερος και ούτε είναι πιστός! Αντίθετα, ο Gödel _είναι_ ο μεγαλύτερος και με διαφορά, σε ένα ιδιαίτερα απαιτητικό χώρο, ο οποίος δεν ασχολείται με πειράματα.

@όλους

[ελπίζω να διαβάσατε το Beyond Demonic Memes – Why Richard Dawkins is Wrong About Religion, σε προηγούμενη απάντηση]

Αν η συζήτηση μείνει στο βιβλίο του Dawkins, τότε «η επίκληση των απόψεων άθεων ή ένθεων επιστημόνων», όπως αναφέρθηκε, είναι χρήσιμη. Κι αυτό γιατί ο συγγραφέας πιάνεται από ένα υποσύνολο και τις μεταστάσεις του, για να προσπαθήσει – ατυχώς – να γενικεύσει.

Αν η συζήτηση φύγει από τη βιβλιοκριτική και τα επιχειρήματά της, τότε συμφωνώ πως τo name dropping δεν προσφέρει τίποτε (όπως και οι πάσης φύσεως στατιστικές), αλλά οι αιτιολογημένες απόψεις τους, ίσως να είναι χρήσιμες. Γι’ αυτό έχω κάποιου είδους «εμμονή» με μαθηματικούς και κοσμολόγους.

[Κατά τ’ άλλα καήκαμε πάλι, επομένως έχω περισσότερη όρεξη για φυσικά και όχι μεταφυσικά φαινόμενα…]

Σχόλιο από To MATI

? εγκληματα στο ονομα τις επιστημης….δηλαδη :
– ταλιμπάν της σχετικότητας?
– σταυροφορίες κβαντομηχανικής?
– Ιερά εξεταση να πουμε εξελικτικών βιολόγων ,… 1200 χρονια μεσσαιωνας για επιστημονικους λόγους ? , Μαζικές Σφαγές και γενοκτονιες στο «ονομα της επιστημης»…
υποκινουμενες απο εξτρεμιστες που ειδαν σε οραμα τη Μαρια Κιουρι και τους ειπε να σφαξουνε Ινδιανους η Μογγολους η Μουσουλμανους γιατι δεν ξερουνε διαφορικη γεωμετρία Σε ποιο βιβλίο Μαθηματικών η φυσικής λέει : stone him to death , Put them to Death , (κυριολεκτικα η….τωρα τελευταια «μεταφορικα»)
?

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

ΜΑΤΙ :
Επαναλαμβάνεις οτι ο Einstein (που τον θεωρεις κορυφη) (επειδη ειμαι φυσικός σε ενα βαθμο θα συμφωνησω) «πιστευε στο θείο» επειδη χρησιμοποιούσε τη λέξη «Θεός» και «θρησκεία»σε διαφορες προτασεις. Πιο πανω εχω αντιγραψει μια δικη του δηλωση νομίζω του 1954 που δεν αφηνει περιθωρεια να παρεξηγισει κανεις το ειδος του «θρησκευτικου» του συναισθηματος. Πολλοί ακόμα ανθρωποι χρησιμοποιούν αυτες τις λέξεις εντελλως διαφορέτικα,
Αν εγω για παράδειγμα γραψω , ή δηλώσω σε μια συνέντευξη οτι ο «Κιούμπρικ (ferrypin) ειναι Θεός» όπως ειχε πει καποτε… ο Πήτερ Σέλερς , ή οτι ο θεός δεν παιζει με τις λέξεις (οπως κανουμε καμια φορα εμεις) αυτό δεν σημαινει οτι θεολογο , ουτε φυσικα με κάνει ένθεο επιστήμονα?

διαβασες το πρωτο κεφαλαιο του God delusion
(epeidi nomizo giafto sizitame)

δευτερον ας επισημανω και ΕΓΩ , οτι μετα το «αξεπεραστο» οντολογικο επειχειρημα για την υπαρξη του θεου απο τον Ανσελμο ,(του οποιου
η «σοβαρότητα» υπονοειτε στην κριτικη στην εφημεριδα ) :

# ONTOLOGICAL ARGUMENT (II)
(1) I can conceive of a perfect God.
(2) One of the qualities of perfection is existence.
(3) Therefore, God exists.

ερχεται δευτερο σε προτιμηση στην σελίδα με τις 666 αποδειξεις το

#ARGUMENT FROM SCIENTISTS
(1) Some famous scientists believed in God.
(2) Therefore, God exists.

-και ενα ακόμα σχετικό …
GODEL’S ARGUMENT
(1) Any proof of God’s existence will always be incomplete.
(2) Therefore, God exists.
~

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Για παραδειγμα στο Πρωτο Κεφαλαιο Γραφει το Εξης:

«Ορισμένοι Ανθρωπες εχουν τόσο γενικές και ελαστικές απόψεις για το θεό ωστε είναι αναποφευκτο να τον βρίσκουν οπουδηποτε τον αναζητήσουν.Ακουμε οτι ο θεός ειναι το εσχατο ή ο Θεός ειναι «η καλυτερη φύση μας» ή ο θεός ειναι το Σύμπαν.Φυσικα στη Λ Ε Ξ Η θεος οπως και σε κάθε αλλη λέξη μπορουμε να δωσουμε οποιοδήποτε νοημα θέλουμε.Αν θελουμε να πουμε οτι ο «Θεός» ειναι ενέργεια μπορουμε να τον βρόυμε και σενα κομματι ανθρακα»

Για να μην καταληξει η λέξη τελείως κενη νοηματος οφείλουμε να τη χρησιμοποιουμε οπως και οι περσοτεροι ανθρωποι εχουν συνηθισει να την εκλαμβανουν: ετσι ωστε να εννοειτε ενας υπερφυσικός δημιουργός που »

Ayto Σαφές?

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

…που αξίζει να τον λατρευουμε

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

@Μετεωρίτης

Ομολογουμένως προσφέρει λίγα η διαπίστωση. Για αυτό συμφωνώ ότι καλύτερα να μιλάμε για τα επιχειρήματα αυτα καθ’αυτά.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

«Εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης» σημαίνει:
Ευγονική, ο μύθος της καθαρότητας της φυλής, τα ιατρικά πειράματα των Ναζί, το φαινόμενο Λυσσενκο, κι άλλα. Κι αν διευρύνουμε λίγο τον όρο, και αντί για «εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης», πούμε «εγκλήματα που έγιναν με τη βοήθεια της επιστήμης», ο κατάλογος δεν έχει τέλος. Και αν μου πείτε ότι εκείνοι που έκαναν αυτά τα πράγματα δεν ήταν αληθινοί επιστήμονες, θα σας πω ότι και οι σταυροφόροι και οι ιεροεξεταστές δεν ήταν πραγματικοί χριστιανοί. Αυτό που θέλω να δείξω είναι ότι ο αθώος επιστημονισμός που επικρατεί στην εποχή μας, η πίστη ότι η επιστήμη είναι μια αγνή δραστηριότητα που απλώς αναζητεί την αλήθεια και προσπαθεί να εξηγήσει ορθολογικά τα φαινόμενα, και ότι οι επιστήμονες είναι κάποια καθαρά πνεύματα που σκέφτονται χωρίς προκαταλήψεις, είναι άλλη μια «θρησκεία», ή, καλύτερα, άλλη μια ιδεολογία, και όπως όλες οι ιδεολογίες, δημιουργεί μονοδιάστατους ανθρώπους. Λαμπρό παράδειγμα, ο συγγραφέας που μας απασχολεί, ο Dawkins.

Σχόλιο από raskolnikov

>[Κι αν διευρύνουμε λίγο τον όρο, και αντί για “εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης”, πούμε “εγκλήματα που έγιναν με τη βοήθεια της επιστήμης”,]

Ε..ναι…
(μαφτην την «λιγο» διευρυμενη εννοια και οι σταυροφορίες θα μπορουσε να πει κανεις οτι εγιναν στο ονομα της τεχνης της μεταλλουργιας – πανοπλιες τσεινμειλ σπαθιά κτλ)(ποιος θα το περνε στα σοβαρα αυτό ομως)

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Φαίνεται πως δεν έγινα αρκετά σαφής. Πρώτον, «εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης»: Ευγονισμός, πειράματα των Ναζί, Λυσσένκο. Δεύτερον, «εγκλήματα με τη βοήθεια της επιστήμης». Για το πρώτο δεν μου λες τίποτα. Όσο για το δεύτερο, αν θεωρείς ότι ένας επιστήμονας που κατασκευάζει ένα όπλο μαζικής καταστροφής ή ένα γενετικά τροποποιημένο ον είναι κάτι σαν τον σιδερά που κατασκεύαζε πανοπλίες για τις σταυροφορίες, τότε όντως το επιχείρημα δεν είναι για να το πάρει κανείς στα σοβαρά. Αλλά νομίζω πως δεν καταλαβαινόμαστε.

Σχόλιο από raskolnikov

@ rashkolnikov

1) Από την τελευταία σας παρέμβαση δημιουργείται ο κίνδυνος να δώσετε την εντύπωση πως ασπάζεστε έναν ακραίο επιστημολογικό σχετικισμό, σύμφωνα με τον οποίο η επιστήμη λίγο διαφέρει από αλλες ανθρώπινες πνευματικές δημιουργίες, όπως η ιδεολογία, η θρησκεία, κλπ.
Οι επιστήμονες μπορεί να έχουν τις προϊδεάσεις τους, προκαταλήψεις τους, κλπ, αλλά το προϊόν της δραστηριότητάς τους τελεί υπό την αίρεση της διαψευσιμότητας (για να το πούμε διαφορετικά, μια θεωρία είναι επιστημονική, μόνον εαν είναι διαψεύσιμη – όπως τόνισε ο Πόππερ σε αρκετά έργα του, ένα από τα οποία, το Poverty of Historicism, μεταφράστηκε έξοχα από τον Σχολάριο, κατά κόσμον Αθανάσιο Σαμαρτζή, στα ελληνικά, για λογαριασμό των εκδόσεων Ευρασία).
Η ιδεολογία και τα θρησκευτικά δόγματα δεν είναι διαψεύσιμα, δεν «ενσωματώνουν» δηλαδή κριτήρια-δυνατότητες ελέγχου της αληθείας τους (υπενθυμίζω πως μη διαψεύσιμες και γι’ αυτό μη επιστημονικές κρίνει ο Πόππερ και τη μαρξική θεωρία και την ψυχανάλυση – αλλά ας μην ανοίξουμε εδώ το μεγάλο αυτό κεφάλαιο).
Στην επιστήμη υπάρχει πάντα η παρατήρηση και το πείραμα για να ελεχθεί η βασιμότητα μιας θεωρίας. Εαν δεχτούμε -έστω λίγο αβασάνιστα, αφού γνωρίζουμε πως υπάρχουν τόσες ενστάσεις για την ιδέα της ασυνέχειας στην επιστήμη (Lakatos, Worrall, κα) – την έννοια του Kuhn για το paradigm (παράδειγμα το λένε πολλοί, υπόδειγμα επιμένει ο Κωστής Κωβαίος), θα δούμε ότι για να έχουμε μετάβαση από ένα paradigm σε άλλο (νέο), απαιτείται το παλαιό να έχει κλονιστεί από καινοφανή επιστημονικά ευρήματα που αμφισβητούν την εγκυρότητα του, και μια νέα θεωρία τότε μόνον γίνεται το νέο paradigm όταν οι βασικές της προκείμενες-αρχές είναι πλήρως αντίθετες μ’ εκείνες του παλαιού paradigm, δηλαδή τις αναθεωρούν [γι’ αυτό η θεωρία της σχετικότητας θεωρείται πως ολοκληρώνει την κλασσική φυσική όσον αφορά τη μελέτη του μακρόκοσμου, ενώ η κβαντική μηχανική συνιστά αλλαγή παραδείγματος (paradigm shift) όσον αφορά τη μελέτη του μικρόκοσμου], και πείθει το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας των ειδικών για την αξιοπιστία της με βάση τα αποτελέσματα των σχετικών πειραμάτων και παρατηρήσεων.
Είναι προφανές πως δεν υπάρχει ανάλογη διαδικασία όσον αφορά τον τρόπο και τον λόγο που μια ιδεολογία θεωρείται «επαρκέστερη» μιας άλλης σε θεωρητικό επίπεδο ή επιβάλλεται ως σύστημα άσκησης εξουσίας (έστω ψευδεπίγραφα ενίοτε) σε πρακτικό επίπεδο.

2) Ο Γουλιέλμος Delearth έχει δίκαιο, δεν μπορεί κανείς να συγκρίνει τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα της θρησκείας (πολυάριθμα και απολύτως άγρια) με όσα έγιναν στο όνομα δήθεν της επιστήμης – το λέω αυτό ως ιστορική διαπίστωση και μόνον, χωρίς να ευνοώ μια λογική συμψηφισμών, εννοείται!
Οπως και να το κάνουμε όμως, η θρησκεία εκτρέφει ευκολότερα, ως εκ της δογματικής φύσεως της, τον φανατισμό απ’ ότι η επιστήμη. Δείτε, εαν θέλετε, και το προσφάτως εκδοθέν στα ελληνικά βιβλίο του Elie Barnavi, Φονικές θρησκείες (εκδόσεις Πόλις, 2007). Πρόκειται για ενδιαφέρον κείμενο, παρά τις αυτονόητες και απολύτως θεμιτές διαφωνίες που μπορεί να έχει κανείς με ορισμένες θέσεις του συγγραφέα.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Ενα ακομα ενδιαφερον κειμενο (στα ελληνικά) πολυ σχετικό με το θέμα που συζητάμε :

http://77037.forums.motigo.com/?action=messages_show&boardmessage_id=453872&lastpost=true

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Προς Μετεωρίτη
Σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις, που δείχνουν ότι διαβάσατε με προσοχή τις απόψεις μου. Επιτρέψτε μου να απαντήσω:
(1) Χαρακτηρίζετε επικίνδυνο το να ασπάζεται κανείς έναν επιστημολογικό σχετικισμό, αλλά θα έπρεπε να εξηγήσετε για ποιους λόγους ισχύει αυτό. Δηλαδή, η «επικινδυνότητα» του σχετικισμού δεν είναι αυταπόδεικτη, είναι κάτι που πρέπει να το θεμελιώσουμε. Όταν λέμε ότι «είναι επικίνδυνο να υιοθετούμε έναν επιστημολογικό σχετικισμό», πρέπει να αποδείξουμε ότι είναι επικίνδυνο. Η δήλωση από μόνη της δεν συνιστά απόδειξη. Και γιατί είναι επικίνδυνο; Μήπως επειδή η επιστήμη είναι το μόνο σταθερό, δηλαδή ορθολογικό, δημιούργημα που έχουμε στη διάθεσή μας; Πρωτίστως, αναρωτιέμαι αν η επιστήμη είναι πράγματι κάτι τέτοιο. Δεν θα πρέπει να το αποδείξουμε κι αυτό; Στο κάτω κάτω, και οι δημιουργοί των ιδεολογιών με το μυαλό τους δούλευαν. Και οι θρησκείες, αν δεν προέρχονται από τη λεγόμενη «εξ αποκαλύψεως αλήθεια», κατασκευάσματα του μυαλού δεν είναι; Υπάρχει ένας τρόπος λειτουργίας του μυαλού ο οποίος δημιουργεί θρησκείες και ιδεολογίες, και ένας άλλος τρόπος, που δημιουργεί επιστήμη; Φαντάζομαι πως θα απαντούσατε μ’ ένα «ναι» σ’ αυτό το ερώτημα, αλλά και πάλι αναρωτιέμαι αν αυτό είναι αυστηρά θεμελιωμένο. Απ’ ό,τι ξέρω, οι ίδιοι οι επιστήμονες και οι επιστημολόγοι, όσοι δηλαδή δεν είναι πορωμένοι από το αντικείμενό τους, γνωρίζουν καλύτερα από όλους μας ότι η επιστήμη είναι μια περιπέτεια, μια προσπάθεια εξήγησης, που όσο μπορεί «τα βολεύει», «τα καταφέρνει», δίνει απαντήσεις που είναι σε μεγάλο βαθμό είναι προσωρινές, ώσπου να προκύψει το επόμενο αίνιγμα. Επομένως, οι ίδιοι οι επιστήμονες, και όχι φυσικά ο αδιάβαστος Dawkins, γνωρίζουν τις ελλείψεις της δραστηριότητάς τους, που ταυτόχρονα αποτελούν και το μεγαλείο της, και δεν υποστηρίζουν ότι κατέχουν την αλήθεια, η οποία, άλλωστε, είναι μια έννοια που μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα. Οι θρησκείες, βέβαια, λένε ότι κατέχουν την αλήθεια, αλλά εκεί μιλάμε για κάτι εντελώς διαφορετικό, και στο κάτω κάτω οι θρησκείες δεν φιλοδοξούν ή δεν θέλουν ή δεν πρέπει να έχουν επιστημονικό λόγο. Ο θρησκευτικός λόγος δεν είναι διαψεύσιμος διότι δεν είναι επιστημονικός, ή, ακόμη περισσότερο, δεν είναι καν γλώσσα, όπως θα έλεγε ίσως ο Wittgenstein (δεν ξέρω αν το έχει πει έτσι, αλλά φαντάζομαι ότι αυτό που λέω δεν είναι και πολύ μακριά από το πνεύμα του). Ο θρησκευτικός λόγος λέει τα πάντα, και δεν λέει τίποτα, αλλά αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα.
(β) Όσον αφορά τα «εγκλήματα», φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό. Ή, για να χρησιμοποιήσω τον αγαπημένο σας Popper, αρκεί να παρουσιάσουμε ένα παράδειγμα για να καταρρεύσει η θεωρία μας. Ή, διαφορετικά, το ότι έγιναν εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης καταστρέφει τη θεωρία μας ότι η επιστήμη δεν ωθεί τους ανθρώπους στο έγκλημα και στο φανατισμό. Ο φανατισμός είναι μια καθολική ιδιότητα, μια πνευματική πόρωση, μια έκφραση της ανθρώπινης βλακείας, και όπως είπα και παραπάνω μπορεί να εκφραστεί είτε μέσω της θρησκείας, είτε μέσω της επιστήμης, είτε μέσω του ναζισμού, είτε μέσω του κομμουνισμού, είτε μέσω της δημοκρατίας, είτε μέσω του Ολυμπιακού, είτε μέσω του Παναθηναϊκού.
Περιμένω την απάντησή σας.

Σχόλιο από raskolnikov

Η επιστημη ειναι μια μεθοδος , ενα ουδετερο ηθικής οργανο αναλυσης δεν ειναι ιδεολογια ουτε φυσικά θρησκεια , δουλευει καλα ακριβως γιατι διαθέτει μια πολυ ικάνοτερη κατανόηση της ανθρωπινης [ατελειας] και της πιθανότητας σφάλματος. Αυτη ειναι η βασικη διάκριση. η προταση «εγκλημα στο ονομα της επιστημης» δεν στέκει.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Για τον Einstein:

Αναφέρθηκα σε βιογραφίες και ο Μετεωρίτης πρότεινε την αγαπημένη του. Να την ξαναπροτείνουμε παρέα; 🙂

Για τα οντολογικά επιχειρήματα και τον ορισμό του Θεού:

Ίσως μερικές φορές κατανούμε διαφορετικά πράγματα, από αυτά που «υπονοούνται», γι’ αυτό είναι απαραίτητες οι διευκρινίσεις.

Αν μείνουμε στη βιβλιοκριτική και τους ορισμούς του συγγραφέα (ναι, έχω διαβάσει το πρωτότυπο – όπως φαντάζομαι και οι υπόλοιποι συνομιλητές), τότε ίσως γίνουν κατανοητές κάποιες ενστάσεις που διατυπώθηκαν παραπάνω. Αν αυτές δεν κρίνονται πειστικές, είναι άλλο ζήτημα, το οποίο δεν έχει να κάνει – απαραίτητα – με την ιδιότητα ή την «πίστη» οποιουδήποτε (γι’ αυτό και δεν έχω αναφέρει κάτι σχετικό για εμένα).

[Η παραπομπή στο forum παραπάνω, θα έκανε ένα τυπικό πιστό να ανταπαντήσει: «δεν είμαι μια βιοχλαπάτσα DNA». Δεν είμαι σίγουρος για το αν θα είχε άδικο.]

Σχόλιο από To MATI

δεν είμαι μια βιοχλαπάτσα DNA!

?

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Προς Γουλιέλμο Delearth
1. Δεν ξέρω αν η επιστήμη είναι μόνο μια μέθοδος. Εννοείτε ότι είναι κάποιοι κανόνες συλλογισμού, πειραματισμού, επαλήθευσης και διάψευσης; Τίποτα περισσότερο;
2. Δεν ξέρω αν είναι ουδέτερη ηθικά, δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι που να είναι ουδέτερο ηθικά, και δεν ξέρω αν είναι καλό να είναι κάτι ουδέτερο ηθικά.
3. Η επιστήμη δεν διατυπώνει κάποια πορίσματα, δεν μας λέει κάτι για την αλήθεια, για την πραγματικότητα; Και αν μας λέει κάτι, αυτό δεν μπορεί να γίνει ιδεολόγημα; Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως ιδεολογία, ή να γίνει θρησκεία; (Γιατί μου φαίνεται ότι και ο εξελικτισμός, όπως και ο δημιουργισμός, έχει θρησκευτικά χαρακτηριστικά. Το ίδιο ισχύει και για την αθεϊα. Πώς γίνεται από ένα ηθικά, και ιδεολογικά θα πρόσθετα, ουδέτερο όργανο ανάλυσης να προκύπτει κάτι τόσο «στρατευμένο», όπως είναι ο εξελικτισμός και η αθεϊα;)
4. Τι εννοείτε όταν λέτε ότι η πρόταση «δεν στέκει»; Ότι δεν έχει νόημα; Νομίζω ότι έχει νόημα, διότι είναι μια δήλωση που λέει κάτι, το οποίο ειναι δυνατόν να επαληθευτεί ή να διαψευστεί. Δηλαδή, μπορούμε να αναζητήσουμε στο παρελθόν παραδείγματα που να δείχνουν ότι έγιναν ή δεν έγιναν εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης. Εκτός κι εννοείτε ότι πρόκειται για αντίφαση, με την έννοια ότι επιστήμη και έγκλημα δεν πάνε μαζί, επειδή η επιστήμη είναι εξ ορισμού «ουδέτερη». Μ’ αυτό τον τρόπο, όμως, επανερχόμαστε σε ό,τι είπαμε παραπάνω, δηλαδή κι εγώ θα υποστηρίξω ότι δεν στέκει η φράση «έγκλημα στο όνομα του χριστιανισμού» διότι ο χριστιανισμός δεν κάνει εγκλήματα, και ότι η ιερά εξέταση δεν ήταν χριστιανισμός, όπως ο Μένγκελε δεν ήταν πραγματικά γιατρός.

Σχόλιο από raskolnikov

Καλησπερα σε ολους

@raskolnikov

Πανω στην τριτη παραγραφο της παραπανω απαντησης σας στο Γουλιελμο.
Η αθεια δεν ειναι αλλη μια θρησκεια(ξερω οτι δεν ηταν αυτη η ακριβης θεση σας), γιατι ειναι εξ ορισμου το αντιθετο της θρησκειας. Ειναι οι δυο οψεις ενος νομισματος. Χαρακτηριζοντας την αθεια θρησκεια, θα ηταν σα να λεγαμε πως η υγεια ειναι αλλη μια μορφη αρρωστειας. Οσον αφορα τα θρησκευτικα χαρακτηριστικα δυσκολευομαι να βρω καποια περα ισως απο το παθος καποιων που υπερασπιζονται τις ιδεες τους(ενας απο αυτους βεβαια ειναι και ο dawkins).
Η ειδοποιος διαφορα ειναι πως τοσο οι επιστημονες, οσο και οι αθεοι(που στηριζουν τις θεσεις τους στην επιστημη) ειναι ετοιμοι να εγκαταλειψουν τις ιδεες τους εφοσον αυτες αποδειχθουν λανθασμενες, ακριβως εξαιτιας της διαψευσιμοτητας της επιστημης. Αντιθετα, η θρησκεια στηριζεται στο δογμα και σε ιδεες και αληθειες που ειναι αδιαπραγματευτες, προαιωνιες και υπερανω κριτικης.
Θα συμφωνησω μαζι σας μονο στην περιπτωση καποιων που δεν εχουν κατανοησει τη διαψευσιμοτητα της επιστημης και υιοθετουν θεωριες δινοντας τους αξιωματικο χαρακτηρα.

Σχόλιο από Rocketeer

@Raskolnikov:

Πολλά ερωτήματα έχω για εσένα, αλλά και συγκεκριμένες διαφωνίες:

1) Διάβασες το εν λόγω βιβλίο πριν χαρακτηρίσεις «αδιάβαστο» τον συγγραφέα;

2) Αυτή η φράση σου με αναγκάζει να διαφωνήσω:

Οι θρησκείες, βέβαια, λένε ότι κατέχουν την αλήθεια, αλλά εκεί μιλάμε για κάτι εντελώς διαφορετικό, και στο κάτω κάτω οι θρησκείες δεν φιλοδοξούν ή δεν θέλουν ή δεν πρέπει να έχουν επιστημονικό λόγο

-Η έρευνα σε βλαστικά κύτταρα έχει επικριτές μόνο από τη μεριά θρησκευτικών η παραθρησκευτικών οργανώσεων.

-Ο όρος «intelligent design» δημιουργήθηκε ακριβώς για να δώσει επιστημονική χροιά στον θρησκευτικό δημιουργισμό.

3) Τι σημαίνει «επιστημονικός σχετικισμός»; Μου ακούγεται οξύμωρο. Η επιστημονική μέθοδος είναι το κοντινότερο πράγμα που έχει εφεύρει το ανθρώπινο μυαλό σε μια παγκόσμια γλώσσα. Τα ευρήματα ενός σωστά δομημένου επιστημονικού πειράματος έχουν την ίδια ερμηνεία για όλους, ανεξαρτήτως τόπου και χρόνου.

4) Τι εννοείς όταν λες «στρατευμένος εξελικτισμός»; και αυτό ακούγεται οξύμωρο.

Και επιπλέον μιλάμε όλοι για τους θύτες των εγκλημάτων στο όνομα της θρησκείας χωρίς να αναφερόμαστε στα θύματα-δηλαδή οι πιστοί. Πόσοι από αυτούς δίνουν την περιουσία τους στην εκκλησία με υποσχέσεις για παράδεισο, πόσοι θεωρούν σοβαρή την απειλή της κόλασης, κτλ.

Ο θρησκευτικός εκφοβισμός όμως δεν έχει κανένα αποτέλεσμα αν κάποιος δεν πιστεύει το παραμυθάκι του ιερέα.

Το γεγονός είναι ότι ο υγιής σκεπτικισμός (δεν μιλώ για θεωρίες συνομωσίας) και η επιστημονική κρίση είναι τα καλύτερα όπλα που έχουμε ενάντια σε όσους πάνε να μας κοροϊδέψουν επικαλώντας θεϊκές γνώσεις ή άλλες παραφυσικές ικανότητες.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

@ Simon

Εγώ χρησιμοποίησα πρώτος στον παρόντα διάλογο τον όρο «επιστημολογικός σχετικισμός» (όχι «επιστημονικός σχετικισμός», όπως λέτε) -για να τον κατακρίνω- και τον επανέλαβε στην απάντησή σου ο Rashkolnikov – για να τον υπερασπιστεί.
Είμαι βέβαιος πως γνωρίζετε τον κορυφαίο εκπρόσωπο του συγκεκριμένου ρεύματος στην επιστημολογία, που είναι ο Paul Feyerabend. Αρκετά είναι τα γνωστά του βιβλία, με κορυφαίο το Αgainst the Method. Ιδιαιτέρως γνωστή είναι και η διαμάχη του «περι της επιστημονικής μεθόδου» με τον Imre Lakatos.

@ Rashkolnikov

Παρά το γεγονός πως επιχειρηματολογείς με ευφυϊα, διολισθαίνεις συνεχώς σε σχετικεύσεις που τείνουν να εξομειώσουν την «επιστημονική μέθοδο» με τον τρόπο συγκρότησης της θρησκευτικής πίστης και της ιδεολογίας.
Απαντώ με την φράση του Αϊνστάϊν πως η επιστήμη μπορεί να μην είναι τίποτε μπροστά στην αλήθεια (εννοώντας ότι δεν μπορεί να «συλλάβει» την πλήρη αλήθεια για την Φύση και τη ζωή), παραταύτα συνιστά ό,τι πολυτιμώτερο έχουμε.
Υπενθυμίζω, επίσης, πως ο διαπρεπής σύγχρονος Νομπελίστας φυσικός Steven Weinberg γράφει στο βιβλίο του, Dreams of a Final Theory, πως η επιστήμη, η δημοκρατία και η αντιστικτική μουσική είναι τα τρία μεγαλύτερα επιτεύγματα του δυτικού πολιτισμού.
Θα με ρωτήσετε γιατί να λάβουμε τοις μετρητοίς τις απόψεις των επιστημόνων για την επιστήμη και όχι και για την θρησκεία (αφού, μάλιστα, οι απόψεις των περισσοτέρων απ’ αυτούς για την ανυπαρξία του Θεού στηρίζονται στην εμπειρία τους από την άσκηση της επιστημονικής δραστηριότητας)? Η απάντησή μου είναι πως για την επιστήμη οι επιστήμονες είναι οι μόνοι αρμόδιοι να ομιλούν, διότι αυτή συνιστά το αντικείμενο της εργασίας τους (και του δημιουργικού τους πάθους, ενίοτε). Για τη θρησκεία και το ρόλο της στη ζωή μας αρμόδιοι να μιλάμε είμαστε όλοι οι άνθρωποι.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@Μετεωρίτης + Raskolnikov

Άκυρη η ερώτηση μου νο. 3 περί «επιστημονικού σχετικισμού». My apologies.

Σχόλιο από SimonSays

Έχω καιρό να παρακολουθήσω τη συζήτηση και έχουν γραφεί πολλά. Σ’ αυτή τη φάση θέλω να επισημάνω δύο-τρία πράγματα:

Σχετικά με τον Gödel, απλά διατύπωσε «οντολογικό επιχείρημα» και όχι απόδειξη.

Είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα σχετικά με την λέξη «Θεός» και το επισήμανε και ο Delearth. Ποιο είναι το νόημα που της δίνουμε ακριβώς; Ταυτίζουμε τον θεό του Spinoza με τον θεό της Βίβλου; Ο ορθόδοξος Χριστιανισμός αντιλαμβάνεται το θεό ως απλά ένα ανώτερο ον; Αν συμφωνήσουμε τελικά ότι ο θεός του Spinoza είναι λογικά και φυσικά αποδεκτή οντότητα, θα ισχύει το ίδιο και για τον θεό της βίβλου ή για τον Βούδα; Το οντολογικό επιχείρημα του Gödel άλλωστε δείχνει την ύπαρξη, αλλά όχι την μοναδικότητα.

Έχει γίνει πολλαπλή αναφορά στα εγκλήματα «στο όνομα της επιστήμης» με παραδείγματα από την Ναζιστική Γερμανία και την Σταλινιστική Ρωσία.
Πραγματικά είναι απολύτως παράλογος και αδόκιμος ο ισχυρισμός. Τα όποια εγκλήματα, έγιναν στο όνομα του Ναζισμού και στο όνομα του «Σοσιαλισμού» όπως τον αντιλαμβανόταν ο Στάλιν. Η επιστήμη δεν φέρει το ηθικό βάρος των πράξεων μεμονωμένων ατόμων. Οι ευθύνες βαραίνουν μόνο τα συγκεκριμένα άτομα. Τα πράγματα είναι απολύτως αντίθετα στις περισσότερες των περιπτώσεων που αφορούν την θρησκεία (ο πάπας δίνει την εντολή και οι στρατιές ξεχύνονται με τους σταυρούς στα χέρια). Σε τελική ανάλυση, η επιστήμη δεν έχει ηθικό περιεχόμενο. Δεν υπάρχει τίποτα ηθικό ή ανήθικο στην διάσπαση του ατόμου ή στην θεωρία της εξέλιξης. Φορείς ηθικής είναι τα άτομα που εφαρμόζουν την επιστήμη. Τα άτομα κουβαλάνε ιδεολογίες, οι οποίες διαμορφώνουν συστήματα ηθικής. Οι θρησκείες είναι τέτοια ιδεολογικά συστήματα που συνοδεύονται από τα αντίστοιχα συστήματα ηθικής.

Σχόλιο από vagelford

Και κάτι που ξέχασα, η κριτική του Wilson είναι πάνω στον αν έχει εξελικτική αξία ή όχι η θρησκεία (και γενικότερα η όποια ιδεολογία). Μπορεί ο Dawkins να διατυπώνει την πεποίθηση ότι οι θρησκείες έχουν προκαλέσει μεγάλα κακά, δεν αποκλείει όμως το παραπάνω ενδεχόμενο. Καλύτερα όμως το λέει και ο ίδιος



Σχόλιο από vagelford

«Σημερα, εχοντας αποδειχτει (χαρη στην εξελικτικη θεωρια) οτι δεν υπαρχει καμια θεικη παρεμβαση στη δημιουργια της ζωης…»
Rocketeer

Aλλά και ο Simon ( δύσκολα θα βρεις επιστήμονα να πιστεύει στον Θεό, σήμερα μετά τον Δαρβίνο ).

Είναι μία κοινή θέση αυτή, πόπ όπως γράφει ο Μάτις.

Φυσικά
η θεωρία του Δαρβίνου δεν έχει αναφορά στην δημιουργία της ζωής.
Γι αυτό άλλωστε την δέχεται και η Καθολική Εκκλησία.

Η θεωρία της εξέλιξης εξετάζει τους οργανισμούς που υπήρξαν και τις μεταβολές τους. Δεν αναφέρεται στην εμφάνιση των οργανισμών. Δεν υπάρχει επιστήμη σήμερα που να γνωρίζει το παραμικρό, σχετικό με την δημιουργία της ζωής. Ούτε νύξη.

Διορθώστε παρακαλώ την θέση σας.

Σχόλιο από Αστερίων

Θα διαφωνήσω μερικώς. Μπορεί η θεωρία της εξέλιξης να μην αναφέρετε στην αρχή της ζωής (είναι ένα μεγάλο θέμα ακόμα το τι συνιστά αρχή ζωής), η θερμοδυναμική των συστημάτων μακριά από την ισορροπία όμως έχει κάποια πράγματα να πει σχετικά.

Σχόλιο από vagelford

@ MATI

Χαίρομαι που συμφωνούμε για την ωραία βιογραφία του Pais για τον Aϊνστάιν. Με χαρά, να την ξαναπροτείνουμε μαζί!

@ vagelford

Συμφωνώ μαζί σας στα ακόλουθα δύο σημεία:
1) O Goedel διατύπωσε «οντολογικό επιχείρημα» για την ύπαρξη Θεού, όχι απόδειξη. Αλλωστε και το ΜΑΤΙ δεν υποστήριξε κάτι διαφορετικό.
2) Οντως, η θερμοδυναμική των συστημάτων μακριά από την ισορροπία έχει να πεί κάποια πράγματα για την αρχή της ζωής.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Καλημέρα σε όλους.
Προς Simon Says
1. Έχω διαβάσει το Εγωιστικό Γονίδιο, τον Ποταμό της Ζωής, τον Τυφλό Ωρολογοποιο και το εν λόγω βιβλίο. Παρακαλώ, ας μην αμφισβητούμε ο ένας τον άλλο σε τέτοια βασικά ζητήματα, όπως είναι το αν έχεις διαβάσει αυτό ή εκείνο.
2. Το ζήτημα που προκύπτει σχετικά με τις παρατηρήσεις σας όσον αφορά τα βλαστικά κύτταρα, το δημιουργισμό, τον intelligent design κλπ, είναι γενικότερο, και νομίζω ότι δεν θα καταλήξουμε πουθενά αν δεν ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Θέλω να πω ότι βάζετε στο ίδιο τσουβάλι πράγματα ανόμοια. Τι σχέση έχει ένας δημιουργιστής με έναν μεγάλο θρησκευτικό στοχαστή, τι σχέση έχει ένας Πατέρας της εκκλησίας με το «παραμυθάκι του ιερέα», τι σχέση έχει ο ιεροεξεταστής με το πολιτιστικό και πνευματικό μέγεθος που ονομάζεται χριστιανισμός. Δεν μπορώ να επεκταθώ αυτή τη στιγμή, αλλά καταλαβαίνετε ότι κάτα τη γνώμη μου όλα αυτά τα πράγματα θέλουν εκτενή ανάλυση, γιατί αν μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, και λέμε, για παράδειγμα, ότι θρησκεία είναι το «παραμυθάκι του ιερέα», και ο εκφοβισμός που ασκεί η Εκκλησία, δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά. Εκτός κι αν πράγματι θεωρείτε ότι η θρησκεία είναι ακριβώς αυτό, οπότε δεν έχω να πω τίποτε άλλο, εκτός από το να σας παραπέμψω σε μια βασική βιβλιογραφία, μήπως, ύστερα από αρκετό ψάξιμο, μετριαστεί η απολυτότητα της άποψής σας. (Αυτό δεν σας το λέω δασκαλίστικα, γιατί κι εγώ σ’ αυτή τη φάση της μελέτης βρίσκομαι.)

Προς Rocketeer και Vagelford
Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, έχετε αντιρρήσεις για τη χρήση του όρου «εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης» και για το ότι έχω συνδέσει την επιστήμη με την ιδεολογία, και ακόμη χειρότερα, με τη θρησκεία. Νομίζω πως η κριτική σας βασίζεται σε μια εσφαλμένη κατανόηση. Το ξαναλέω, λοιπόν: Επειδή τίποτα δεν υπάρχει στο κενό, και τα πάντα βρίσκονται σε σχέση αλληλεπίδρασης, η επιστήμη μπορεί να γίνει ιδεολογία, μπορεί να γίνει επιστημονισμός ή εξελικτισμός (-ισμός σημαίνει ιδεολογία). Η επιστήμη δεν λειτουργεί σ’ ένα κενό, αποστειρωμένο περιβάλλον, και αυτό το ξέρουν καλύτερα από μας οι ίδιοι οι επιστήμονες και οι επιστημολόγοι. Και όσον αφορά την ενοχλητική έκφραση «εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης», καταλαβαίνω ότι θέλετε να επισημάνετε ότι η επιστήμη, ως μια καθαρή, ουδέτερη δραστηριότητα, δεν κάνει εγκλήματα. Είπαμε όμως ότι έχουν γίνει «εγκλήματα στο όνομα της επιστήμης», δεν είπαμε ότι «η επιστήμη κάνει εγκλήματα». Και αν είναι έτσι, μπορούμε να πούμε ότι, όπως το έγκλημα δεν είναι σύμφυτο με την επιστήμη, έτσι δεν είναι σύμφυτο, λόγου χάρη, με το χριστιανισμό. Επομένως, θα λέμε «έχουν γίνει εγκλήματα στο όνομα του χριστιανισμού», όχι «ο χριστιανισμός είναι μια φονική θρησκεία».
Προς Μετεωρίτη
Σας ευχαριστώ για τα καλά σας σχόλια, αλλά θα ήθελα να σας παραπέμψω στο προηγούμενο κείμενο που σας απηύθυνα, διότι θεωρώ ότι αφήσατε πολλά πράγματα αναπάντητα. Σχετικά με το χαρακτηρισμό «πολύτιμο», καταλαβαίνω ότι έχει καθαρά ωφελιμιστική χροιά, δηλαδή σημαίνει ότι η επιστήμη είναι αποτελεσματική, χρήσιμη, μας βοηθάει να καταλάβουμε τον κόσμο, κλπ. Θέλω όμως να σας υπευνθυμίσω ότι ο ωφελιμισμός μπορεί να χωρέσει πολλά πράγματα, και ο όρος «πολύτιμο» είναι ιδιαίτερα ασαφής. Για παράδειγμα, εγώ θα μπορούσα να περιγράψω ως «ό,τι πολυτιμότερο έχουμε» την τέχνη, την πολιτική, ή ακόμη και το τάβλι, αν το θεωρώ χρήσιμο και αποτελεσματικό. Και, τέλος, σχετικά με το ζήτημα του αν η επιστήμη μας βοηθάει να προσεγγίσουμε την αλήθεια της φύσης και της ζωής, όπως καταλαβαίνετε, το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι πρέπει να ορίσουμε τι είναι αλήθεια, τι είναι επιστημονική αλήθεια, τι είναι αλήθεια της φύσης, τι είναι αλήθεια της ζωής, τι είναι θρησκευτική αλήθεια, ποιες είναι οι ιδιότητες της κάθε αλήθειας, και τι σημαίνει να είναι ένα πράγμα αληθές. Αφού κάνουμε αυτά τα λίγα, θα μπορέσουμε να συζητήσουμε για το θέμα της πολυτιμότητας της επιστήμης.

Σχόλιο από raskolnikov

@ Rashkolnikov

Πολύ σωστά επισημαίνετε πως δεν σας απάντησα στα περισσότερα από τα θέματα που θίξατε στην προηγούμενη παρέμβασή σας.
Σας άφησα να εκτυλίξετε το αφηγηματικό σας ταλέντο και τις γνώσεις σας και να συνεχίσετε τον «πετροπόλεμο» εναντίον μου, όπως άλλωστε κάνετε από την εποχή που σας πρωτογνώρισα (όταν νεοσύλεκτοι, την πρώτη μέρα στο στρατό, καθαρίζοντας πατάτες στα μαγειρεία, πιάσαμε συζήτηση περί επιστήμης και θρησκείας!). Πάντως, βρίσκεστε σε καλή φόρμα, το ομολογώ!

Επί της ουσίας, τώρα, συμφωνώ πως έπρεπε να προσθέσω την τέχνη και τη μουσική στις πλέον υψηλές πνευματικές δημιουργίες του ανθρώπου. Μάλιστα, η κλασσική μουσική είναι διαχρονική, όπως είναι διαχρονικές και οι πλέον ωραίες (συνήθως και «τελικές», με την έννοια πως δεν μπορούν να απλοποιηθούν περαιτέρω) αποδείξεις μαθηματικών θεωρημάτων και εικασιών [ο σημαντικώτατος -μακαρίτης πλέον- Ούγγρος μαθηματικός, Paul Erdoes, με συνεισφορά στη διατύπωση και απόδειξη πολλών θεωρημάτων στην Θεωρία Αριθμών και την Συνδυαστική (Combinatorics), έκανε συχνά λόγο για «proof from the Book», εννοώντας πως ο Θεός έχει ένα Βιβλίο στο οποίο έχει καταγράψει τις ωραιότερες-ευφυέστερες αποδείξεις μαθηματικών θεωρημάτων και εικασιών (conjectures), που έτσι καθίστανται αιώνιες].
Αντιθέτως, οι επιστημονικές θεωρίες (στη φυσική, βιολογία, κλπ) ως «διαψεύσιμες» μπορεί κάποτε να διαψευσθούν (αυτό δείχνει και η ιστορία της επιστήμης).

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ Rashkolnikov

Συγγνώμη, εκ παραδρομής έγραψα «νεοσύλεκτοι», αντί του ορθού «νεοσύλλεκτοι». Ας σεβόμαστε την ορθογραφία!

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Μετεωρίτη
Σας ευχαριστώ για την απάντηση και αναμένω εκτενέστερες παρατηρήσεις για όσα σας απηύθυνα. Επιπλέον, θα ήθελα κι εγώ να σημειώσω ότι ευγνομωνώ την καλή τύχη που εκείνο το βράδυ με οδήγησε στα μαγειρεία του κέντρου εκπαιδεύσεως, όπου μιλήσαμε για τη θρησκεία, τα μαθηματικά και τις επιστήμες ενώ φτυαρίζαμε ρύζι στις καραβάνες.

Σχόλιο από raskolnikov

Η διαφορά ανάμεσα σε επιστήμη και θρησκεία είναι πολύ βασική και βρίσκεται στο γεγονός ότι η επιστήμη στηρίζεται στην αλλαγή και την αμφισβήτηση ενώ η θρησκεία στηρίζεται στη απόλυτη αλήθεια και την αυθεντία. Αυτή ακριβός η διαφορά οδηγεί τη θρησκεία στην μη ανοχή του διαφορετικού και την εμμονή στην παράδοση, ενώ η επιστήμη αγκαλιάζει το καινούριο όταν αυτό ικανοποιεί τα κατάλληλα κριτήρια και απορρίπτει το παλιό. Αυτή η διαφορά είναι κρίσιμη.
Η ιερά εξέταση ήταν αποτέλεσμα της ανάγκης της θρησκείας να διατηρήσει την καθαρότητα του δόγματος, δηλαδή ήταν αποτέλεσμα του ιδιαίτερου χαρακτήρα της θρησκευτικής ιδεολογίας.
Αντίστοιχα, ο όποιος επιστημονισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι βασίζεται στην όποια επιστημονική «αλήθεια» αφού αυτό δεν είναι απαραίτητα κάτι σταθερό. Προκειμένου να εδραιωθεί πρέπει να αναζητήσει σταθερές βάσεις αλλού, που συνήθως είναι κάποια ιδεολογία. Έτσι στον επιστημονισμό η χρήση της επιστήμης είναι κατ’ επίφαση.
Για παράδειγμα ο Λυσένκο, βασίστηκε στην ιδεολογία του σοσιαλισμού και όχι στην επιστήμη της βιολογίας.
Anyway, μου είναι τόσο προφανής η διαφορά που δυσκολεύομαι να επιχειρηματολογήσω περισσότερο.

Σχόλιο από vagelford

@ Rashkolnikov + vagelford

Rashkolnikov, θα σε πικράνω, αλλά συνυπογράφω την τελευταία παρέμβαση του vagelford. Είναι ακριβής όσον αφορά την βασική διάκριση επιστήμης και θρησκείας, τον επιστημονισμό, κλπ.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

ΤΟΜΑΤΙ εγραψε:
> Για να το θέσω διαφορετικά, σε μια γενιά, περάσαμε από το επίπεδο του Heidegger στον Dawkins!

– Φαντάζομαι θεωρείς το {επίπεδο} του Χαιντεγκερ πολυ προχωρημένο… Χοντραδα βεβαια αυτο που εγραψες , γιατι δεν υπαρχουν ουτε γενειες ουτε επίπεδα.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Aν εξαιρέσουμε το αναγνωρισμένο φιλοσοφικό επίπεδο και τη συνέπεια* του πρώτου (τον μελετήσατε διεξοδικά, φαντάζομαι), το ψευδοφιλοσοφικό επίπεδο του δεύτερου και τη χρονική απόσταση μεταξύ του θανάτου του πρώτου και διακτινισμού στο pop στερέωμα του δεύτερου, oρθώς ομιλήσατε και δέχομαι να αυτομαστιγωθώ. Ελπίζω έτσι να αδυνατίσουν οι χοντράδες μου.

* όταν λέμε πως κάποιος είναι «συνεπής», δε σημαίνει πως συμφωνούμε μαζί του, αλλά το αυτονόητο: εξετάζουμε τις θέσεις του στο σύστημα το οποίο ο ίδιος αναπτύσσει

Σχόλιο από To MATI

Συμφωνώ και εγώ με τον vagelford περί διαφοράς θρσηκείας επιστήμης 100%.

Το ΜΑΤΙ μας μιλά για «διακτινισμό στο pop στερέωμα» του Dawkins σαν να είναι κακό ότι άνθρωπος της επιστήμης απασχολεί τα ΜΜΕ και κλέβει πολύτιμο χρόνο από την Πάνια, την Britney Spears, και ναι-τον Χριστόδουλο προκαλώντας το θρησκευτικό status quo με βάσιμα επιχειρήματα.

Χίλιες φορές να δω στη λίστα best-seller του Amazon το God Delusion παρά τον Deepak Chopra η το The Secret.

Κινδυνεύουμε όμως να ξεφύγουμε από την κριτική τους συγκεκριμένου βιβλίου.

@Raskolnikov

Το ποιός είναι «μεγάλος στοχαστής θρησκευτικών» είναι υποκειμενικό και για αυτό θεωρώ ότι είναι πιο σωστό να μιλάμε βάσει επίσημων θέσεων. Όλα τα παραδείγματα που έφερα περί παρεμβάσεις σε επιστημονικά θέματα από τις θρησκείες είναι επισημες θέσεις μεγάλων δογμάτων. Για αυτό ακριβώς όταν μιλάμε πχ για έρευνα σε βλαστικά κύτταρα η επίσημη καθολική εκκλησία είναι εναντίον, όπως είναι και οι «born again» evangelicals. O δημιουργισμός είτε είναι intelligent design είτε είναι κυριολεκτική ερμηνεία της Γένεσης υποστηρίζεται επίσημα από τους evangelicals. κοκ

Όταν μιλούσα για το «παραμυθάκι του ιερέα» απλώς εννοούσα ότι ο εκφοβισμός τελείται από ιερείς παντού σε τοπικό επίπεδο. Δεν εννοούσα ότι αυτός είναι ο δικός μου ορισμός για την θρησκεία.

Αυτό όμως που θα ήθελα να υποστηρίξω είναι ότι οποιαδήποτε καλά της θρησκείας όπως η φιλανθρωπία δεν προϋποθέτουν κάποια πίστη στο παραφυσικό για να λειτουργήσουν εξ’ίσου καλά. Υπάρχουν κοσμικά κίνητρα το ίδιο δυνατά για οποιαδήποτε καλή πράξη. Με λίγα λόγια, η θρησκεία είναι περιττή.

πχ Το Alcoholics Anonymous έχει σαν προϋπόθεση την πίστη στο θεό σαν ένα από τα 12 βήματα της διαδικασίας. Λίγοι όμως γνωρίζουν την ύπαρξη της οργάνωσης SOS Sobriety που βοηθά τους αλκοολικούς βασιζόμενη σε επιστημονικές αρχές της ψυχολογίας και της ψυχιατρικής χωρίς καμμία αναφορά σε ανώτερη δύναμη.

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

Πως λεγεται η φλυαρία στην ορολογια του Χαιντεγκερ , «Gerede» ?

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Σαιμον με προλαβες , θα προτιμουσα η προηγουμενη ερωτηση μου να ειναι σε σειρα ακριβως κατω απο την απαντηση του Ματιου.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

vagelford + simon + Μετεωρίτης
Ας δεχτούμε ότι η διαφορά ανάμεσα στην επιστήμη και στη θρησκεία είναι ότι η πρώτη βασίζεται στην αλλαγή και στην κριτική και η δεύτερη βασίζεται στην απόλυτη αλήθεια. (Λέω ας δεχτούμε, διότι αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση, αλλά ας το χρησιμοποιήσουμε ως βάση του συλλογισμού.)
Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει ένα νοητικό άλμα από την πρόταση «η θρησκεία βασίζεται στην απόλυτη αλήθεια» μέχρι την πρόταση «η θρησκεία δεν ανέχεται το διαφορετικό», δηλαδή η πρώτη πρόταση δεν συνεπάγεται λογικά τη δεύτερη. Και κατ’ επέκταση, δεν συνεπάγεται λογικά το ότι «η ιερά εξέταση αποσκοπούσε στη διατήρηση της καθαρότητας του δόγματος». Για να το πω διαφορετικά, είναι δυνατό να λες ότι η θρησκεία μου διδάσκει την απόλυτη αλήθεια, αλλά ταυτόχρονα ανέχομαι το διαφορετικό, και φυσικά δεν θα γίνω ιεροεξεταστής. Για όλα αυτά νομίζω ότι χρειάζεται να ανατρέξουμε σε εγχειρίδια ιστορίας των δογμάτων, εκκλησιαστικής ιστορίας, πολιτικής ιστορίας και ιστορίας του πολιτισμού. Εκεί θα δούμε ότι το δόγμα και η εκκλησιαστική παράδοση έχουν δυναμικό χαρακτήρα και εξελίσσονται παράλληλα με τις κοινωνίες και τα ερωτήματα της κάθε εποχής. Επίσης, θα δούμε ότι είναι απλουστευτικό να λέμε ότι η ιερά εξέταση δημιουργήθηκε για την υπεράσπιση της καθαρότητας του δόγματος, ή ότι οι σταυροφορίες έγιναν για να προβληθεί ο χριστιανισμός. Όπως καταλαβαίνετε, τα ιστορικά φαινόμενα έχουν ένα πλήθος από αιτίες (πολιτικές, οικονομικές, ζητήματα εξουσίας κλπ). Και για να το πω διαφορετικά, όπως ο Λυσένκο δεν ήταν επιστήμονας αλλά ήταν ένας εγκληματίας που εκμεταλλεύτηκε την επιστήμη για άλλους λόγους, έτσι μπορεί να πει κανείς ότι ο ιεροεξεταστής δεν ήταν χριστιανός, αλλά ένας τύραννος που χρησιμοποίησε το χριστιανισμό για να εδραιώσει την εξουσία του. Ο vagelford γράφει ότι «η ιερά εξέταση ήταν αποτέλεσμα της ανάγκης της θρησκείας να διατηρήσει την καθαρότητα του δόγματος», ότι δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, η ιερα εξέταση είναι νομοτελειακή συνέπεια της ουσίας της θρησκείας, ενώ ο Λυσένκο δεν είναι νομοτελειακή συνέπεια της μεθόδου της επιστήμης. Με όσα έγραψα παραπάνω, προσπάθησα να δείξω ότι η ιερά εξέταση δεν είναι σύμφυτη με το θρησκευτικό φαινόμενο, δεν είναι η φυσική συνέπεια της θρησκείας. Όπως στον επιστημονισμό η χρήση της επιστήμης είναι «κατ’ επίφαση», έτσι και στον παπισμό η χρήση της θρησκείας είναι «κατ’ επίφαση».

Simon
Η υπόθεση των κινήτρων είναι προσωπική, και ως εκ τούτου το τι είναι και τι δεν είναι περιττό στην προσωπική ζωή και στη συμπεριφορά του καθενός είναι δική του υπόθεση. Αν είχαμε ένα αξιωματικό σύστημα που να αποδεικνύει πέρα από κάθε αμφιβολία ότι μια συγκεκριμένη ηθική συμπεριφορά είναι σωστή, πράγματι θα περίττευαν τα διάφορα κίνητρα, κοσμικά ή μεταφυσικά.

Σχόλιο από raskolnikov

Μπορώ να δεχτώ ότι η θρησκεία δεν μένει απαραιτήτως στάσιμη και αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου, αλλά με ρυθμούς πολύ πιο αργούς. Και μόνο όταν μπορούν οι άρχοντες της κάθε μιας να δικαιολογήσουν τη συμφωνία με το δόγμα. Σε πιο ριζικές αλλαγές επικαλούνται συνήθως νέες προφητείες και οράματα. Αυτό που δεν θα κάνουν ποτέ είναι να πούνε «Κύριοι, κάναμε λάθος».

Πάρε για παράδειγμα τις τεχνικές σφαγής χαλάλ των μουσουλμάνων ή κόσερ των εβραίων. Η επιστήμη έχει εφεύρει πλέον τρόπους πολύ λιγότερο επίπονους στα ζώα αλλά αυτοί επιμένουν στις δικές τους βίαιες τεχνικές.

Όσο για το πόσο παράλληλα κινούνται τα δόγματα με τις κοινωνίες στις οποίες υπάρχουν μπορούμε να κοιτάξουμε πως αντιμετωπίζουν συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων. Ας πάρουμε τις γυναίκες ως ένα παράδειγμα. Είναι λίγες οι θρησκείες που επιτρέπουν στις γυναίκες να γίνουν ιερείς, πόσο μάλλον να ηγεθούν με ισότιμες ευκαιρίες. Οι περισσότερες συνδέουν τη γυναίκα αποκλειστικά με την αμαρτία, και ανάγουν την «αγνότητα» ως υπέρτατο αγαθό για τις ανύπαντρες. Το σεξ είναι για τις περισσότερες θρησκείες αναγκαίο κακό στον δρόμο της αναπαραγωγής και κάπου εκεί εξαντλείται η χρησιμότητα του αντίθετου φύλλου. Αντίθετα οι υπόλοιπες δυτικές κοινωνίες θεωρούν τις γυναίκες ως ισότιμα μέλη με όλο και αυξανόμενη συμμετοχή στον εργατικό και πολιτικό βίο.

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, τους ομοφυλόφιλους. Σχεδόν όλες οι θρησκείες θεωρούν την ομοφυλοφιλία στην χειρότερη αιτία για επίπονη τιμωρία και στην καλύτερη μια θεραπεύσιμη νόσο. Στις δυτικές κοινωνίες αντίθετα η ομοφυλοφιλία θεωρείται μια προσωπική επιλογή μεταξύ ενήλικων. Τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια σε πολλές από αυτές είτε διεκδικούν είτε έχουν αποκτήσει ίδια δικαιώματα με τους «έτερο».

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

raskolnikov (δεν ξερω αν εχεις τυψεις ακομα που σκοτωσες εκεινη τη γρια τοκογλυφα και τη αδερφή της…αν ειναι συζηταμε και για το θεμα της {ενοχης }και της {ηθικης}..γενικότερα αν εχω χρονο )( είδα με συμπαθεια για παραδειγμα την παραλογη προταση σου : δεν ξερω αν ειναι {καλο} κατι {ηθικά ουδέτερο} )

Η Διαφορά ειναι οτι ο {Παππισμός} ε ί ν α ι {θρησκεία}. Οπως ειναι θρησκεία και ο Σατανισμός του Λαβέι, οι θρησκειες τις θεάς Κάλι του Βάαλ και τα τα αμετρητα ολα ταλα

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

@ Raskolnikov

1) Bεβαίως, ήταν μια υπερβολή του Vagelford (στην κατά τα άλλα, επαναλαμβάνω, διαυγή ανάλυσή του) πως η «Ιερά Εξέταση αποσκοπούσε στη διατήρηση της καθαρότητας του δόγματος». Ολοι γνωρίζουμε τους ιστορικο-πολιτικούς λόγους που οδήγησαν στην ίδρυση της Ιεράς Εξέτασης και την μακρόχρονη κυριαρχία της.
Μην «πιάνεστε», όμως, από μια μικρή αδυναμία ενός συνοπτικού κατ’ ανάγκην κειμένου (αφού έχει τη μορφή παρεμβάσεως σε συζήτηση που γίνεται σε blog).

2) Το κρίσιμο θέμα είναι τι σημαίνει «δόγμα» στη Θεολογία. Δεν είμαι θεολόγος, αλλά σίγουρα έχετε δίκαιο, όταν υποστηρίζετε
«ότι το δόγμα και η εκκλησιαστική παράδοση έχουν δυναμικό χαρακτήρα και εξελίσσονται παράλληλα με τις κοινωνίες και τα ερωτήματα της κάθε εποχής».

Προσοχή, όμως, αυτή η προσαρμογή (ή τουλάχιστον οι απόπειρες προσαρμογής, διότι δεν είναι πάντοτε επιτυχείς) του δόγματος και της εκκλησιαστικής παράδοσης στις ανάγκες και τις προκλήσεις της κάθε εποχής επιχειρείται πάντα με σεβασμό στις βασικές αρχές του δόγματος (οι οποίες δεν είναι ποτέ αναιρέσιμες, ενώ στην επιστήμη – κι εδώ ακριβώς έγκειται η ουσιώδης διαφορά τους – είναι!).

Την έννοια «δόγμα» δανείζεται από τη Θεολογία και η νομική επιστήμη, για να μιλήσει παραδείγματος χάριν για «ποινική δογματική» στο Ποινικό Δίκαιο. Με τον όρο «ποινική δογματική» εννοούμε την επιλογή και συστηματική οργάνωση ενός συστήματος βασικών αρχών και εννοιών επί τη βάσει των οποίων θα συγκροτηθεί το Ποινικό μας Δίκαιο. Κι εδώ, λοιπόν, αναζητείται, μια κατά το δυνατόν «σταθερότητα-μονιμότητα» των βασικών εννοιών (λέω «κατά το δυνατόν», διότι εν προκειμένω μπορούμε να έχουμε αναθεωρήσεις των βασικών εννοιών, όταν το επιβάλλουν νέα δεδομένα που συνεισφέρουν οι φυσικές και βιολογικές επιστήμες – πχ. όταν πρόκειται για τη δύσκολη διάκριση του ενδεχόμενου δόλου από την ενσυνείδητη αμέλεια, κλπ).

Από τα προεκτεθέντα, γίνεται νομίζω κατανοητή -κατά το μάλλον ή ήττον- η έννοια του δόγματος και γιατί ποτέ δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δόγμα στις φυσικές και βιολογικές επιστήμες (μόνον για «κυρίαρχο παράδειγμα»).
Μιας και σας αρέσει ο Wittgenstein (απ’ ό,τι αντιλήφθηκα από προγενέστερη παρέμβασή σας), μήπως και η γλώσσα έχει κάτι να «πει» στην περίπτωση αυτή?

3) Τέλος, λέτε:
«Όπως στον επιστημονισμό η χρήση της επιστήμης είναι “κατ’ επίφαση”, έτσι και στον παπισμό η χρήση της θρησκείας είναι “κατ’ επίφαση”.
Νομίζω πως αδικείτε τον καθολικισμό, που έχει κι αυτός σημαντική πνευματική παράδοση, με τον αφορισμό σας αυτόν.
Προσοχή, διότι έτσι άθελά σας αποδεικνύετε πόσο ισχυρή μπορεί νάναι η επιρροή της δογματικής της ορθόδοξης χριστιανικής θρησκείας (όπως και σχεδόν κάθε άλλης θρησκείας) ακόμη και σ’ ένα «ανοικτό» μυαλό, όπως το δικό σας.

ΥΓ. Μπορεί να είναι άσχετο με το βιβλίο του Dawkins, τη βιβλιοκρισία του Σχολάριου και την όλη συζήτησή μας, αλλά σε μένα προσωπικά δεν «πάει» να αφιερώνω τόσο χρόνο και σκέψεις στον Dawkins και να μην πω τίποτε στους υψηλού επιπέδου συνομιλητές μου σ’ αυτό το blog για τον ξαφνικό θάνατο του Michael Frede (που έλαβε χώρα στις 11 Αυγούστου 2007 και οφείλεται σε πνιγμό). Ο Frede υπήρξε ένας από τους κορυφαίους μελετητές της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και μέγας φιλέλληνας. Γερμανός, που δίδαξε στην χώρα του, στην Αμερική (Berkeley), στην Αγγλία (Οξφόρδη) και, μετά την συνταξιοδότησή του, σε μεταπτυχιακά προγράμματα του Τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης (ΜΙΘΕ) του Πανεπιστημίου Αθηνών. Τα τελευταία χρόνια ζούσε μόνιμα στην Ελλάδα.
Μαθαίνω πως ο Σχολάριος θα γράψει ένα πιο εκτενές σχόλιο για τον Frede (τον προτρέπω ενθέρμως να το πράξει!). Επίσης, το επόμενο τεύχος του περιοδικού «Νεύσις» (εκδόσεις Νεφέλη) θα είναι ένα αφιέρωμα στο έργο του. Την επόμενη Κυριακή η Καθημερινή θα δημοσιεύσει κείμενο του μαθητού του Frede, Καραμανώλη, για τον δάσκαλό του.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Γουλιέλμο Delearth
(1) Αν διαβάσεις προσεκτικά τι έγραψα παραπάνω, θα δεις την ακριβή πρόταση: «Δεν ξέρω αν είναι καλό να είναι κάτι ουδέτερο ηθικά». Όπως βλέπεις, η πρόταση δεν είναι παράλογη. Είναι απλώς μια δήλωση, και μάλιστα ο μόνος που μπορεί να την επαληθεύσει ή να τη διαψεύσει είναι το υποκείμενο «εγώ», διότι «εγώ» ξέρω αν ξέρω ή αν δεν ξέρω. Το «δεν ξέρω αν είναι καλό κάτι ηθικά ουδέτερο», που είναι η δική σου εσφαλμένη αντιγραφή του κειμένου μου, είναι πράγματι παράλογο, διότι, όντως, πώς είναι δυνατόν να είναι καλό ή κακό κάτι που είναι ηθικά ουδέτερο. Το raskolnikov, φυσικά, πάει στην έννοια της ενοχής, που μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα, και είναι φόρος τιμής στον Ντοστογιέφσκι, που μου αρέσει τρομερά η γραφή του. Αλλά έχεις δίκιο, ας μην μπούμε και σ’ αυτό το θέμα, γιατί κι εγώ δεν έχω χρόνο, και θα πάμε μακριά από το θέμα μας.
(2) Συγνώμη που θα το πω, αλλά δεν αποδεικνύεις ότι ο παπισμός είναι θρησκεία (και όχι πολιτική, ας πούμε) γράφοντας πιο έντονα το «είναι». Διάβασε τι έχω γράψει παραπάνω και κάνε μου κριτική σ’ αυτά.

Μετεωρίτη
Θα σου απαντήσω σε άλλη φάση, γιατί αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο.

Σχόλιο από raskolnikov

Raskolnikov se Συγχωρω που το ειπες (αρκει να μου υποσχεθεις οτι θα πας να μεταλαβεις αυριο μεθαυριο).
Ο {Παππισμος} δεν ειναι ο {Καθολικισμος}?
Ο {Χριστιανισμός} ειναι κατι ανεξαρτητο των {Χριστιανισμων}? και αν ναι τι ειναι?
Τι ειναι δηλαδη οι θρησκειες αν οχι
διάφορα καθε φορα μεταξυ τους , τοπικά (και σε συγκρουση ακομα) συστηματα δογματων και {λατρευτικων} τελετουργικων που {καθορίζονται} απο τους αναγνωρισμενους {παππες} τους ? Η ιερά εξέταση που ανεφερε ο Vagelford για παραδειγμα , ειχε πολιτικα κινητρα?
μη θεωρησεις την ερωτηση μου ρητορική , μπορεις να απαντησεις.Τι κριτικη θελεις να σου κανω .. χρησιμοποιεις τη λέξη {θρησκεια} με αφηρημένη εννοια παραπανω.

(επισης διαβασα το πρωτο μερος της απαντησης σου και εξακολουθω να μην πιανω τη διαφορα)

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

@ Rashkolnikov

Διαφωνήσαμε για τον τρόπο (κριτήρια, διαδικασία, κλπ) με τα οποία προάγεται η επιστήμη, σε αντιδιαστολή με τον τρόπο που εξελίσσεται το θρησκευτικό δόγμα. Και επιμένω απολύτως σε όσα έγραψα.

Χθες όμως το βράδυ ανακάλυψα την ύπαρξη μιας άποψης, η οποία είναι αρκετά κοντά στη δική σου (χωρίς, όμως, και να ταυτίζεται μ’ αυτήν – για να μην σε αδικήσω!).

Ο Φώτης Τερζάκης στην βιβλιοκρισία του για το βιβλίο του Κορνήλιου Καστοριάδη, «Φιλοσοφία και Επιστήμη – Ενας διάλογος με τον Γεώργιο Λ. Ευαγγελόπουλο» (Εκδόσεις Ευρασία, 2004) που δημοσιεύτηκε στο ένθετο «Βιβλιοθήκη» της Ελευθεροτυπίας, την 19/11/2004, γράφει τα ακόλουθα (διαφωνώντας με τους Ευαγγελόπουλο και Καστοριάδη):
«Δεύτερον, η επιστήμη και η δογματικά ανεπτυγμένη θρησκεία, αν αναλυθούν προσεκτικά στη δομή τους, αποκαλύπτουν περισσότερες ομοιότητες, παρά διαφορές. Και στις δυο περιπτώσεις έχουμε κλειστές, ετερονομικές κατασκευές που αξιώνουν την ισχύ τους όχι επιχειρηματολογικά αλλά με προσφυγή στον θεσμικό τύπο παραγωγής των αξιωμάτων τους και στο θεσμικό κύρος των διαχειριστών τους. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια επ’ ουδενί κριτική αλλά αυστηρά νομολογική σύσταση της «αλήθειας» -και ο Michel Serres έδειξε πολύ ωραία στις ημέρες μας τη δικανική προέλευση της επιστημονικής αγόρευσης (όπως ακριβώς διαδηλώνεται κατάφωρα στη μονοθεϊστική ρητορική). Οσο για το μύθο της επιστημονικής αναθεώρησης και αλλαγής (η «διαψευσιμότητα» τύπου Popper) έναντι του διηνεκώς αμετάτρεπτου θεολογικού δόγματος, αρκεί να προσέξουμε καλύτερα τι επιτυγχάνεται μέσα από τη διαρκή ερμηνεία και επανερμηνεία των λεγόμενων ιερών κειμένων».

Δεν χρειάζεται να επαναλάβω όσα ήδη έγραψα παλαιότερα σ’ αυτό το blog, για να εξηγήσω γιατί διαφωνώ με τον Τερζάκη. Αρκούμαι μόνον στο να τονίσω πως αγνοεί (?) το κατ’ εξοχήν χαρακτηριστικό της επιστήμης που είναι η λειτουργία του διπόλου «θεωρία-πείραμα» ή παρερμηνεύει τις συνέπειές του για τη φύση της επιστημονικής δραστηριότητας.

Οσο για τον Mishel Serres, ο Τερζάκης μάλλον αναφέρεται στο βιβλίο του, «Το φυσικό συμβόλαιο», που εκδόθηκε στα ελληνικά από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης» (ΠΕΚ), στο πλαίσιο της σειράς «Φιλοσοφία της Επιστήμης».
Σύμφωνα με την περιγραφή του περιεχομένου του βιβλίου στην σχετική ιστοσελίδα των ΠΕΚ,
«…ο Σερ δείχνει ότι η φυσική επιστήμη δεν είναι τόσο ξένη στα ζητήματα δικαίου και πολιτικής όσο νομίζουμε. Επαναπροσδιορίζει αντίστοιχα την έννοια του «φυσικού δικαίου» με βάση την επιστημονική έννοια της φύσης. Υποστηρίζει ότι το δίκτυο διασυνδέσεων της φυσικής και του δικαίου διέπεται από ένα νομικό πρότυπο νέου τύπου, ότι ο κοινωνικός δεσμός -το κοινωνικό συμβόλαιο- και η αλληλεξάρτηση των μερών της φύσης -το φυσικό σύστημα- έχουν ένα τρίτο δεσμό μεταξύ τους, κι αυτόν ονομάζει «φυσικό συμβόλαιο».

Πρόκειται, κατά την ταπεινή μου γνώμη, για το πιο «θολό» όσον αφορά τη γραφή και τα επιχειρήματα βιβλίο μιας, κατά τα λοιπά, εξαίρετης σειράς για τη φιλοσοφία της επιστήμης που διευθύνει ο Αριστείδης Μπαλτάς.

@ όλους

Χθες στις «Νέες Εποχές» του Κυριακάτικου Βήματος δημοσιεύτηκε το σχετικό με τη συζήτησή μας άρθρο του Peter Berkowitz, Ο «νέος νέος» αθεϊσμός. Γράφτηκε με αφορμή την έκδοση των βιβλίων των Ντόκινς, Χίτσενς, Χάρις, Ντένις και Στένγκερ. Επικεντρώνει την κρτική του στο βιβλίο του Χίτσενς, Letter to a Christian Nation.

Eπισημαίνω την ύπαρξη του δημοσιεύματος, χωρίς να προβαίνω σε κρίσεις, μήπως τυχόν και σας ενδιαφέρει να το διαβάσετε.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@Μετεωρίτης

Μικρή διόρθωση: Το Letter to a Christian Nation είναι του Σαμ Χάρις. Ο Χίτσενς έγραψε το God is Not Great

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

@ Simon

Σωστά το γράφεις. Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ Simon

Νομίζω πως πρέπει να αξίζει να αναφέρουμε και τον υπότιτλο του βιβλίου του Κρίστοφερ Χίτσενς, διότι είναι πιο αποκαλυπτικός από τον τίτλο για τις προθέσεις, την στόχευση του συγγραφέα.
Ο πλήρης τίτλος, λοιπόν, είναι: God is not Great – How religion poisons everything.
Tώρα, ίσως κάποιοι παρακινηθούν ακόμη περισσότερο να ρίξουν μια ματιά (αν όχι να διαβάσουν) το βιβλίο του Χίτσενς και το σχετικό άρθρο του Μπέρκοβιτς στο ΒΗΜΑ της Κυριακής (19 Αυγούστου 2007).

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ Simon + υπόλοιπους

Γλωσσικό ατόπημα, απο βιασύνη. Διαβάστε, σας παρακαλώ, στην προηγούμενη παρέμβαση:
«Νομίζω πως αξίζει να αναφέρουμε…», αντί του «Νομίζω πως πρέπει να αξίζει να αναφέρουμε…».
Χίλια συγγνώμη για την «στραβομάρα» μου!

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Μετεωρίτη
Ειλικρινά δεν μπορώ να δω πού διαφωνούμε, γι’ αυτό θα κάνω μια μικρή ανακεφαλαίωση των όσων είπα παραπάνω. Εάν δείτε τις προηγούμενες παρεμβάσεις μου θα διαπιστώσετε ότι έχω υποστηρίξει τα εξής: (α) Η θρησκεία (λέει ότι) βασίζεται στην απόλυτη αλήθεια, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι είναι φονική, ή τουλάχιστον όχι περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη ανθρώπινη δημιουργία και δραστηριότητα. Τα φαινόμενα του τύπου της ιεράς εξέτασης δεν είναι φυσική συνέπεια της ουσίας της θρησκείας. (β) Στη θρησκεία ο πυρήνας των δογμάτων θεωρείται αναλλοίωτος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εξελίσσονται. (γ) Προφανώς η επιστήμη λειτουργεί με εντελώς διαφορετικό τρόπο (κριτικές αναθεωρήσεις και αλλαγές). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει χρησιμοποιηθεί για την εξυπηρέτηση πολιτικών και άλλων σκοπών, όπως ακριβώς και η θρησκεία. Το έγκλημα είναι ξένο προς τη φύση της, όπως ακριβώς (για λόγους που έχω επαναλάβει πολλές φορές) είναι ξένο και προς τη φύση της θρησκείας (τουλάχιστον του χριστιανισμού, για να μην μπλέξουμε και με τα άλλα θρησκεύματα, οπότε τα πράγματα γίνονται πιο πολύπλοκα).

Simon
Αναφέρεις δύο παραδείγματα πρωτόγονης λατρείας, από το μωαμεθανισμό και τον ιουδαϊσμό.
Υπάρχουν κι άλλα χειρότερα. Μην ξεχνάς ότι οι λατρείες αντανακλούν τις κοινωνίες και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο πρέπει να τις προσεγγίζουμε. Μπορώ να σου αναφέρω, για παράδειγμα, τη χριστιανική έννοια της «λογικής λατρείας», που σημαίνει ότι απευθύνεται στον άνθρωπο ως έλλογο ον (δηλαδή, δεν μιλάμε για ανθρωποθυσίες, ζωοθυσίες, μαγικά κόλπα κλπ, αλλά για μια σύνθεση τέχνης, συμβολισμών και μυσταγωγίας). Η λατρεία, εκτός από τις άγριες μορφές που μπορεί να πάρει, έχει προσφέρει και μεγάλα καλλιτεχνικά έργα (σκέψου τα φιλολογικά και μουσικολογικά διαμάντια της βυζαντινής λατρείας, το Requiem του Μότσαρτ, τη λειτουργία σε σι ελάσσονα του Μπαχ ή τη Missa Solemnis του Μπετόβεν). Όλα αυτά τα λέω για να σου δείξω ότι από το θρησκευτικό φαινόμενο μπορούν να προκύψουν χίλια δυο πράγματα, άσχημα ή πολύ σπουδαία.

Γουλιέλμο
Όχι, ο παπισμός δεν είναι καθολικισμός (οι όροι δεν είναι συνώνυμοι).
Οι «χριστιανισμοί» που λες δεν είναι άσχετοι από το χριστιανισμό. Είναι μετεξελίξεις του ή και διαστρεβλώσεις του.
Αυτό που περιγράφεις ως θρησκείες είναι οι λεγόμενες «ομολογίες».
Η ιερά εξέταση, το παπικό πρωτείο, οι σταυροφορίες κλπ, ναι, είχαν εν πολλοίς πολιτικά κίνητρα. Μήπως φαντάστηκες ότι οι άνθρωποι κάνουν βασανιστήρια ο ένας στον άλλο επειδή διαφωνούν για το δόγμα της αγίας τριάδας;
Απαντάω σχεδόν μονολεκτικά γιατί, όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορώ να γράφω κατεβατά, αλλά υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για όλα όσα θίξαμε παραπάνω.
Τέλος, θα γράψω μαζί τις δύο προτάσεις, και πες μου αν διακρίνεις τη διαφορά:
«Δεν ξέρω αν είναι καλό κάτι ηθικά ουδέτερο».
«Δεν ξέρω αν είναι καλό να είναι κάτι ηθικά ουδέτερο».
Δηλαδή, σου φαίνεται πως αυτές οι δύο προτάσεις έχουν το ίδιο νόημα;
Κι αν έχουν το ίδιο νόημα, γιατί δεν έχουν την ίδια μορφή;

Σχόλιο από raskolnikov

@ Rashkolnikov

Στο τελευταίο σας ερώτημα προς τον Γουλιέλμο αστοχείτε. Ξαναδιαβάστε το…
Συγχωρέστε μου να σας συστήσω νάστε πιο προσεκτικός. Αλλά τι λέω, στην αεροπορία που υπηρετήσατε τι «σκοποβολή» να μάθετε!

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Μετεωρίτης
Σας επιστρέφω την παρατήρηση, λέγοντας ότι και η δική σας επισήμανση είναι άστοχη. Άλλωστε, και εσείς, υπηρετώντας στην αεροπορία, δεν είχατε περισσότερες ευκαιρίες από μένα να μάθετε σκοποβολή.
Διαβάστε προσεκτικά τη συζήτηση που έχει προηγηθεί, και πείτε μου, τέλος πάντων, τι εννοείτε.

Σχόλιο από raskolnikov

Καταρχάς να δώσω τα συγχαρητήρια μου στον Θάνο Σαμαρτζή για την πιο εύστοχη, και αν θέλετε, φιλοσοφικά ορθή κριτική του φαινομένου «Ντώκινς», στον ελληνικό τύπο.

Δυστυχώς όμως βλέπω ότι επιβεβαιώνεται για μια ακόμη φορά το ρητό που λέει: μην κάνεις συζήτηση με ιδεολόγους στο πεδίο της ιδεολογίας τους, είναι ανώφελο….

Ενώ έχουν αναπτυχθεί με επιτυχία τα σημεία της κριτικής στο πόνημα του Ντώκινς κάποιοι εδώ μέσα συνεχίζουν το βιολί τους.

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει αντιληπτό το γεγονός ότι ο αθεϊσμός του Ντώκινς είναι ένας λαϊκός αθεϊσμός; Και ότι η βάση του έργου του είναι ασυνεπής από την στιγμή που ασχολείται τόσο αλαζονικά, με κάτι ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ, με την απόδειξη της μη ύπαρξης του θεού. Τα πράγματα θα ήταν μια χαρά για όλους αν μερικοί παραδεχόντουσαν το αυτονόητο : ότι το κίνημα των ενεργών αθεϊστών – ζηλωτών είναι μια αντίδραση και αποτελεί ένα δίπολο με τον χριστιανικό φονταμενταλισμο, και γενικότερα με τον ρόλο της θρησκευτικής εξουσίας στο κράτος.

Η επίκληση του επιχειρήματος ότι η βίβλος τα λέει, άρα αυτή ευθύνεται για τα φαινόμενα, είναι πέρα για πέρα αστεία. Όλος ο κόσμος έχει αντιληφθεί πλέον ότι ερμηνεία της βίβλου είναι κάτι το πολύ σχετικό, στο όνομα της έγιναν τα εγκλήματα του μεσαίωνα και δια αυτής δημιουργήθηκαν τόσοι φιλάνθρωποι και άγιοι άνθρωποι. Τι πρεπει να κάνουμε; Να λάβουμε υπόψη μας την πρόσληψη και ερμηνεία των φονταμελιστων και των ιεροεξεταστών για την βίβλο και τον χριστιανισμό; Αν είναι ποτέ δυνατόν! Αυτά τα πράγματα μόνο οι ζηλωτές άθεοι (όπως και όλοι οι ζηλωτές ανά τους αιώνες) τα ταυτίζουν με μια τρομαχτική ισοπεδωτική ευκολία, και το χειρότερο όλων είναι ότι ζούμε στο 21ο αιώνα και αυτές οι ανισόρροπες και μισαλλόδοξες, απόψεις έχουν γίνει σύμφυτες με την πρόοδο την επιστήμη και την διανόηση.

Υ.Γ. Να ξεκαθαρίσω ότι τα παραπάνω ειλικρινά δεν αναφέρονται τόσο στο παρόν blog όπου η ποιότητα του διάλογου είναι παραδειγματική, αλλά γενικότερα στο όλο «κίνημα».

Σχόλιο από M.S.

Προσωπικά μου είναι δύσκολο να αντιληφθώ το τι σημαίνει «λαϊκός αθεϊσμός». Η αθεϊα είναι απλώς η άρνηση πίστης στον θεό (βάσει έλλειψης στοιχείων ύπαρξης). Πως μπορεί μια απλή άρνηση να χωρίζεται σε βαθμίδες; Ίσως αν υπήρχε ένα παράδειγμα «μη-λαϊκού αθεϊσμού» εύκαιρο να μου διευκόλυνε την κατανόηση.

Ώρες ώρες αναρωτιέμαι αν διαβάζουμε το ίδιο βιβλίο. Το οντολογικό ερώτημα της ύπαρξης θεού που έχει απασχολήσει τόσο πολύ δεν είναι παρά ένα κεφάλαιο ανάμεσα σε πολλά.

Ο συγγραφέας δεν κρύβει ότι το βιβλίο είναι αντίδραση στον φονταμενταλισμό που παρατηρείται στις ΗΠΑ και τη Μέση Ανατολή. Λέει μάλιστα ακριβώς ότι οι περισσότεροι νοήμονες δεν παίρνουν κυριολεκτικά το μεγαλύτερο μέρος της βίβλου.

Όμως ένας ανυσηχητικά μεγάλος (και συνεχώς αυξανόμενος) αριθμός ανθρώπων στις ΗΠΑ (45%) πλέον πιστεύει στην κυριολεκτική ερμηνεία του παραμυθιού της Γένεσης. Αυτό μαζί με άλλα δείχνουν ότι κάτι πρέπει να γίνει σχετικά με τον φονταμενταλισμό. Η τακτική της αγνόησης του φαινομένου εδώ και 30 χρόνια απλώς το αφήνει να δυναμώνει. Εκτός των δικαστηριών, αν δεν καταπολεμηθεί δημοσίως με ορθολογισμό και επιχειρήματα, τότε με ποιό άλλο τρόπο;

-Simon @ atheoi.ORG

Σχόλιο από SimonSays

Simon καλησπέρα,
ναι ουσιαστικά δίστιχος εγώ δεν έχω αντιληφθεί ένα μη-λαϊκό αν το θέλεις αθεϊσμό, γιατί προφανώς ή δεν υπάρχει ή και να υπάρχει είναι πολύ περιορισμένος.
Το πρόβλημα μου δεν είναι ότι διαφωνώ με αυτά που λέτε, φυσικά και πρέπει να γίνει όπου χρειάζεται διαχωρισμός κράτους – εκκλησίας, φυσικά το μάθημα των θρησκευτικών δεν πρέπει να έχει έναν καθαρά κατηχητικό χαρακτήρα κτλ.

Σε όλα αυτά μαζί σας να φωνάξω και εγώ και να σας θαυμάσω κιόλας.
Αλλά όταν αντί για τα παραπάνω θέλετε να μου αποδείξετε ότι η ύπαρξη της θρησκείας και του Θεού είναι κάτι το οποίο πρέπει να εξαφανιστεί γιατί είναι ένα ελάττωμα και όλοι οι χριστιανοί είναι ιδεοληπτικοί, ανόητοι και ψυχικά άρρωστοι που έχουν έναν αόρατο φίλο, Ε τότε αλλάζουν πολλά πράγματα, τότε έρχεστε αντιμέτωποι με κόσμο που ενώ θα μπορούσε να σας υποστηρίζει, μιας και δεν είναι φονταμενταλιστες, αναγκαστικά διαφωνεί και προσβάλετε.
και τέλος να θυμίσω εδώ κάτι που έγραψε παραπάνω ο scholarios :
«Απ’όσο γνωρίζω τα καλύτερα επιχειρήματα για το πρόβλημα της άμβλωσης στις ΗΠΑ δεν υποστήριξαν πως πρέπει να επιτραπεί η άμβλωση επειδή αυτά που λέει Βίβλος είναι κουταμάρες και παραληρήματα, αλλά με μια βαθειά, λεπτή κι επίπονη πολιτική και νομική επιχειρηματολογία.»

Αυτό νομίζω για το θέμα.

Σχόλιο από M.S.

@ Simon

Οσον αφορά στον όρο «λαϊκός αθεϊσμός», τον οποίο πρωτοχρησιμοποίησε ο Σχολάριος στον εδώ διεξαγόμενο διάλογο και υιοθέτησα τόσο εγώ, όσο και ο M.S. (ενδεχομένως και άλλοι συνομιλητές μας), επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω τα ακόλουθα δύο αποσπάσματα απο απαντήσεις του Σχολάριου σε αντίστοιχες παρεμβάσεις σας (τα οποία και συνυπογράφω):

1)»Δεν θέλω να διαφωνήσω μαζί σας ότι η πίστη στο Θεό συναντάται κατά κύριο λόγο σε αυτά που ονομάζετε λαϊκά στρώματα. Φαντάζομαι ότι με αυτό εννοείτε ότι η “μάχη” για την θρησκεία θα πρέπει να αφορά τούτα τα στρώματα. Με αυτό δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Θα πρέπει όμως να σας ζητήσω να δεχθείτε ότι αν ο εχθρός εκπροσωπείται από μια “λαϊκή θεολογία”, τότε αυτό που συγκροτείται είναι ένας “λαϊκός αθεϊσμός”. Αν συμφωνείτε με αυτό, τότε πραγματικά δεν διαφωνούμε σε τίποτα».

2)»Μου επαναλαμβάνετε ένα επιχείρημα που αναφέρει κι ο ίδιος ο Ντώκινς, ότι δηλαδή η θρησκεία του Σκότους ή του Καντ δεν είναι αυτή του 99% των πιστών. Δεν έχω κανένα λόγο να το αρνήθω. Αντίθετα, το γνωρίζω αρκετά καλά, διότι τυχαίνει να γνωρίζω σε κάποιο βαθμό τη θεολογική σκέψη του Σκότους και του Καντ. Εν τούτοις, νομίζω ότι χάνεται εδώ ένα στοιχείο που αφορά κάθε αντιπαράθεση που αναπτύσσεται πάνω στη βάση επιχειρημάτων. Ας φανταστούμε τον Βαγγέλη, το Μανώλη και την Αφροξυλάνθη. Ο ένας είναι κομμουνιστής, ο άλλος φιλελεύθερος και η τρίτη χριστιανή καθολική. Εάν εσείς θελήσετε να αντιπαρατεθείτε με τις πεποιθήσεις των τριών αυτών ανθρώπων μπορείτε να τους ζητήσετε να αναπτύξουν τους λόγους που τους κάνουν να υιοθετούν τις πεποιθήσεις αυτές, και να κάνετε μια κριτική στους συγκεκριμένους λόγους που επικαλούνται οι συγκεκριμένοι αυτοί άνθρωποι και να δείξετε ότι τούτοι είναι έωλοι ή αντιφατικοί. Τότε όμως θα έχετε κάνει κριτική στον κομμουνισμό του Βαγγέλη, τον φιλελευθερισμό του Μανώλη και τον καθολικισμό της Αφροξυλάνθης. Αν θέλετε, αντιθέτως, να κάνετε μια κριτική στον κομμουνισμό, τον φιλελευθερισμό και τον καθολικισμό, δεν θα σας αρκούσε να καταρρίψετε τα επιχειρήματα του Βαγγέλη, του Μανώλη και της Αφροξυλάνθης, αλλά θα έπρεπε να ασχοληθείτε με τον Μαρξ και τον Λένιν, με τον Μιλλ και τον Ρωλς, με τον Θωμά τον Ακινάτη και τον Ντούνς Σκότους. Αν θέλατε να κάνετε μια κριτική στον απλοϊκό ή λαϊκό κομμουνισμό του Βαγγέλη, θα είχατε έναν απλοϊκό ή λαϊκό αντικομμουνισμό. Επαναλαμβάνω, όπως υποστήριξα και στην προηγούμενη απάντησή μου, πως αν εκλαμβάνουμε τον αθεϊσμό του Ντώκινς σαν ένα λαϊκό αθεϊσμό, δεν έχω λόγους να διαφωνήσω».

Γι’ αυτόν τον λόγο, έγραψα στην παρέμβασή μου της 8ης Αυγούστου, απευθυνόμενος στον Σχολάριο:

«Oρθώς, κατά την γνώμη μου, επισημαίνετε στον Simon ό,τι εαν θεωρεί πως ο Dawkins στρέφεται κατά της “λαϊκής θεολογίας”, τότε αυτό που συγκροτείται ως απάντηση του Dawkins -μέσα από την επιχειρηματολογία που αναπτύσσει στο συγκεκριμένο βιβλίο- δεν συνιστά παρά ένα είδος “λαϊκού αθεϊσμού”».

Για να καταλήξω, λαϊκός αθεϊσμός είναι εκείνος ο αθεϊσμός που επιχειρεί το λογικό άλμα (και σφάλμα) να ταυτίζει την (κατανοητή και εύλογη) μάχη του εναντίον του θρησκευτικού φονταμενταλισμού με τον αγώνα εναντίον της θρησκείας και της θρησκευτικής πίστης (εν γένει), και να καταλήγει μάλιστα εξ αυτής της παραδοχής στο συμπέρασμα περί ανυπαρξίας Θεού (όπως προκύπτει και από τον τίτλο του βιβλίου του Dawkins – για να μην λέτε πως παρανοούμε τις προθέσεις του).
Η επιχειρηματολογία του Dawkins είναι ενδεχομένως επαρκής απάντηση στον θρησκευτικό φονταμενταλισμό. Δεν συνιστά όμως θεωρητική πραγματεία περί Αθεΐας υψηλού επιπέδου, για τον λόγο που αναλύει ο Σχολάριος στο δεύτερο από τα ανωτέρω παρατιθέμενα αποσπάσματα. Πολύ δε περισσότερο, δεν ΑΠΟΔΕΙΚΚΝΥΕΙ την ανυπαρξία Θεού, όπως ο Dawkins διατείνεται! (Το εαν φυσικά αποδεικνύεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού είναι ένα βασικό για τη συζήτηση ερώτημα, το οποίο θίχτηκε εν εκτάσει στον προηγηθέντα διάλογο, οπότε δεν θα επανέλθω. Σπεύδω μόνον να τονίσω πως για έναν αγνωστικιστή σαν εμένα τέτοια απόδειξη δεν είναι δυνατή, γι’ αυτό άλλωστε είμαι αγνωστικιστής, ενώ για εναν ορθόδοξο χριστιανό δεν υπάρχει καν χρεία τέτοιας λογικής αποδείξεως -βλ. αποφατική θεολογία).

ΥΓ. Πάντως, Simon, αντιλαμβάνομαι (και συμμερίζομαι) την αγωνία σας να καταπολεμηθεί ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός, μιας, και όπως σωστά λέτε, στην Αμερική, όπου ζείτε και εργάζεστε, γνωρίζει εξαιρετική άνθηση.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Είπα σε κάποιον οτι είμαι άθεος και μου απάντησε: Δηλαδή εμείς που πιστεύουμε, είμαστε μαλάκες?
Του απάντησα: Ο Σωκράτης, Ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης που πίστευαν, ήταν μαλάκες?
Οχι βέβαια, απλά δεν είχαν ένα ελικόπτερο να ανεβούν στην κορυφή του Ολύμπου, για να δούν οτι δεν υπάρχει, ούτε Δίας, ούτε Ήρα, ούτε Απόλων. δεν υπάρχει ούτε ένας Θεός.
Αναζητήστε το ελικόπτερο και κάντε μια πτήση στον δικός σας Ολυμπο.
Φώτιος

Σχόλιο από Fotios

M.S. schrieb :

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει αντιληπτό το γεγονός ότι ο αθεϊσμός του Ντώκινς είναι ένας λαϊκός αθεϊσμός; Και ότι η βάση του έργου του είναι ασυνεπής από την στιγμή που ασχολείται τόσο αλαζονικά, με κάτι ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ, με την απόδειξη της μη ύπαρξης του θεού. Τα πράγματα θα ήταν μια χαρά για όλους αν μερικοί παραδεχόντουσαν το αυτονόητο : ότι το κίνημα των ενεργών αθεϊστών – ζηλωτών είναι μια αντίδραση και αποτελεί ένα δίπολο με τον χριστιανικό φονταμενταλισμο, και γενικότερα με τον ρόλο της θρησκευτικής εξουσίας στο κράτος.

– – –

1) δεν βγαζω κανένα νοημα απο όλα αυτά.
2) Το πιό καλο ομως ηταν το .. {φιλοσοφικά ορθή} .. κριτική.

Αλλα και ο ιδιος ο συγγραφέας της Κριτικής ειχε γραψει Πιο πρίν : oti

|Αν ο Ντώκινς θέλει να αναιρέσει τα φιλοσοφικά επιχειρήματα για την ύπαρξη του Θεού, θα πρέπει να το κάνει {φιλοσοφικά}.|

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Προσωπικά δεν βρίσκω τιποτα {λαικό} στον Ντόκινς .Γραφει απλα και κατανοητα για ενα θέμα που γινετε ευχαριστο οταν αντιμετοπιζεται
ετσι. Το Goddelusion ειναι σαν ενα καλό βιβλίο Public understanding , υπαρχουν παραδειματα πολλα καλων βιβλιων σαφτη την κατηγορια απο ικανους επιστημονες. Διαφωνω ας πουμε με τον τροπο που αντιμετωπιζει γενικα το θεμα της ηθικής αλλα σεβομαι την αποψη του.Και καταλαβαινω-υποπτευομαι οτι μαλλον αποφευγει σε αυτο το επιπεδο την ψυχική αναλυση .Δεν ειναι ψυχολόγος (με την {καλη} εννοια του τίτλου) οπως Ferripin ηταν ο Νietzsche σπουδαίος ψυχολόγος, αλλα το κεντρικο του επιχειρημα εχει να κανει με τον τομέα που ειναι καλός , την εξελιχτικη βιολογία, . Το συνοψιζει στο τεταρτο κεφαλαιο. Στην κριτικη στην καθημερινη για παραδειγμα δεν υπαρχει καμια αναφορα σαφτό οπως και στα περισοτερα καλα κοματια του βιβλιου, αντιθετα αναδεικνιονται διαφορα αδιαφορα μη ουσιωδη θεματα με αστοχα σχολια, οπως το παραδειγμα της τσαγιερας του Ράσελ
και του {Νεου Δεκαλόγου} (του αγνωστου απο το διαδυκτιο) με το εντελλως αστοχο σχολιο για τοσκάκι.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Καλημέρα,
@Γουλιέλμος Delearth

Γιατί δεν βγάζεις κανένα νόημα; Ας ξανά διατυπώσω την άποψη μου:
Το εν λόγω βιβλίο, πραγματεύεται το θέμα της ύπαρξης ή μη του Θεού, για να αναπτύξει μια πολεμική ενάντια σε αυτό που αποκαλούμε φονταμενταλισμό κτλ., το γεγονός αυτό από μόνο του το κάνει άκυρο, γιατί ο φονταμενταλισμός είναι μια παρεκκλίνουσα έκφανση της θρησκευτικότητας όποτε θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί μέσα σε αυτά τα πλαίσια, δηλαδή με ορθή κατανόηση της Θρησκείας.
Το μεγαλύτερο όμως πρόβλημα του βιβλίου είναι ότι από την στιγμή που καταπιάνεται με την απόδειξη της μη ύπαρξης του Θεού θα πρέπει να την «αποδείξει» με φιλοσοφικές ή θεολογικές βάσεις, και όχι με εξελικτική βιολογία και με επιχειρήματα εκτός του αυτού πεδίου.

Η βιολογία και η θεωρία της εξέλιξης κακώς συγχέονται με την απόδειξη ή μη του Θεού, είναι εντελώς Άσχετα πράγματα! Το ότι κατανοούμε τους φυσικούς νόμους (και μέσα σε αυτούς και την εξελικτική θεωρία) δεν τους κάνει κάτι ανεξάρτητο από την θεότητα, ο θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο και μετά άραξε… η δημιουργία είναι αδιάλειπτη!

Αυτή είναι η επίσημη δογματική άποψη της εκκλησίας :

«Ο κόσμος ΔΕΝ δημιουργήθηκε απόλυτα αυτοτελής και ανεξάρτητος, αλλά έχοντας σχετική μόνο αυτοτέλεια, η οποία δεν αρκεί για την συντήρηση και την εξέλιξη των όντων αυτού χωρίς την συνέργια και την πρόνοια του θεού. Η συντήρηση και κυβέρνηση του σύμπαντος κόσμου συντελείται δια της συνεργίας της θειας δυνάμεως και πρόνοιας μετά των φυσικών και πνευματικών δυνάμεων και νόμων του κόσμου. Τίποτα το τυχαίο ή το απρονόητο δεν υπάρχει στον κόσμο.» (Ιωάννη Καρμίρη, ΣΥΝΟΨΙΣ ΤΗΣ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ 1956 )

Με την ευκαιρία να επισημάνω εδώ ότι ο χριστιανός πιστός δεν πιστεύει απλά στην ύπαρξη του Θεού αλλά την ΓΝΩΡΙΖΕΙ κιόλας, αυτό που ΔΕΝ γνωρίζει είναι η ουσία της Θεότητας:

«Έτσι ακόμα και όλα όσα καταφατικός αποδίδουμε στον Θεό δια μέσου της αγίας Γραφής (αγαθός, δίκαιος, σοφός κτλ.) δεν εκφράζουν την ουσία και την φύση του Θεού αλλά τα περί την ουσία αυτού : «Ού την φύσιν αλλά τα περί την φύσιν δηλοί». Την μεν ύπαρξη του θεού την γνωρίζουμε, από την φυσική αποκάλυψη του, την δε ουσία του την αγνοούμε.» (Ιωάννη Καρμίρη, ΣΥΝΟΨΙΣ ΤΗΣ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ 1956 )

Βλέπουμε ότι στον χριστιανισμό η θεότητα θωρείται εκτός των άλλων ιστορικό γεγονός, από τις μαρτυρίες των Γραφών (Π.Δ. και Κ.Δ.) αλλά και από την ιστορική ύπαρξη του ιδρυτή της του Ιησού Χρηστού. Αυτά μπορεί κάποιος να τα αντιπαρέλθει και να πει ότι είναι μυθοπλασίες, αλλά αυτό είναι υποκειμενικό θέμα, άλλωστε και την ιστορία δεν μπορούμε να την αποδείξουμε!

Τα παραπάνω τα αναφέρω για να πω ότι το βιβλίο αυτό πολύ δύσκολα θα μεταπείσει κάποιον φανατικό χριστιανό, το πιθανότερο είναι να δημιουργήσει, εξίσου φανατισμένους, πολεμιστές ενάντια στην πίστη.

Όσο για την άποψη ότι το θέμα γίνεται ευχάριστο έτσι που το παρουσιάζει ο Ντώκινς, δεν θα διαφωνήσω, θα επισημάνω όμως ότι το κάνει εξίσου επικίνδυνο! Αυτό το βιβλίο είναι μια βόμβα στα χέρια κάποιου που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα Θρησκεία – μεταφυσική.

Κλείνοντας θεωρώ ότι το βιβλίο είναι μισαλλόδοξο και δημιουργεί όχι προϋποθέσεις για την επίλυση του θρησκευτικού φανατισμού, αλλά το αντίθετο, έναν πόλεμο…

Σχόλιο από M.S.

@ όλους

Χθες ένας καλός μου φίλος μού τηλεφώνησε απο το Λονδίνο για να μου πει πως προτίθεται να πάρει συνέντευξη από τον φυσικό Paul Davies.
Ετσι θυμήθηκα πως ένα από τα πολλά εκλαϊκευτικά του βιβλία του, το God and Modern Physics, που είναι απολύτως σχετικό με τη συζήτησή μας, κυκλοφόρησε και στα ελληνικά σχεδόν μια εικοσαετία πριν («Θεός και Μοντέρνα Φυσική», εκδόσεις Κάτοπτρο, 1988, με πρόλογο του άθεου μαρξιστή φιλοσόφου Ευτύχη Μπιτσάκη).
Γιατί, όμως, τότε δεν προκάλεσε συζήτηση ανάλογη μ’ αυτήν που προκάλεσε σήμερα το βιβλίο του Dawkins, τόσο διεθνώς όσο και στην Ελλάδα? Το ερώτημα είναι εύλογο, αν μάλιστα ληφθεί υπ’ όψιν πως η ποιότητα του βιβλίου του Davies εαν δεν είναι καλύτερη, πάντως δεν είναι κατώτερη απ’ αυτήν του πονήματος του Dawkins (το ύφος του είναι σίγουρα πιο μετριοπαθές).
Νομίζω πως οι λόγοι είναι καθαρά πολιτικοί. Από την εποχή της «Σύγκρουσης των πολιτισμών» του Huntington έως τον Ιερό Πόλεμο της Al Qaeda και την 9/11, καθώς και την άνθηση του θρησκευτικού φονταμεταλισμού στην Αμερική που διαπότισε την ιδεολογία και πολιτική όχι μόνον των Νοτίων του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος αλλά και πολλών Δημοκρατικών Γερουσιαστών, η θρησκεία απέκτησε κεντρικό ρόλο στην πολιτική διαμάχη. Οσο για την Ελλάδα, η ανάδειξη του Χριστόδουλου στον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο και η διάθεσή του για ενεργότερη παρέμβαση στα πολιτ

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ όλους

Συγγνώμη, η προηγούμεν παρέμαβαση μου διακόπηκε κάπως περίεργα… Συνεχίζω από εκεί όπου σταμάτησα:

Οσο για την Ελλάδα, η ανάδειξη του Χριστόδουλου στον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο και η διάθεσή του για ενεργότερη συμμετοχή της Εκκλησίας στα πολιτικά δρώμενα της χώρας (με κρισιμώτερη στιγμή την σύγκρουσή της με την Κυβέρνηση Σημίτη για την υπόθεση της αναγραφής του θρηκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες), έδωσε αφορμή για την αναζωπύρωση της συζήτησης ως προς την σχέση της Εκκλησίας (ας τονιστεί, όμως, εδώ πως δεν πρέπει να ταυτίζουμε Θρησκεία και Εκκλησία) με την Ελληνική Πολιτεία.

Η συζήτηση, όμως, που προκάλεσε το βιβλίο του Dawkins στην Ελλάδα, μπορεί νάναι ενδιαφέρουσα, καθότι μεταφυσική (αφού αφορά στην αιτία και το νόημα της ζωής, την ύπαρξη ή ανυπαρξία Θεού, κλπ), πλην όμως δεν είναι τόσο επείγουσα όσο εκείνη που αφορά στον «εκσυγχρονισμό» των σχέσεων Κράτους και Ελληνικής Πολιτείας, μέσα από ουσιαστικές αλλαγές πρωτευόντως στο Σύνταγμα και συνακόλουθα στην σχετική ευρύτερη νομοθεσία.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Μετεωρίτη
Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σας, και θα ήθελα να προσθέσω ότι η εμπλοκή της Εκκλησίας στην πολιτική δεν αφορά μόνο την τελευταία δεκαετία. Διαχρονικά, η Εκκλησία έπαιξε πολιτικό ρόλο, και κατά κανόνα η εμπλοκή της στην πολιτική ήταν καταστροφική (θυμηθείτε το ρόλο που έπαιξε στον Εθνικό Διχασμό, με τον αναθεματισμό του Βενιζέλου, τη μεροληπτική στάση της στον Εμφύλιο, τις στενές της σχέσεις με το Παλάτι και με τη Χούντα). Μάλιστα, θα έλεγε κανείς ότι είναι πραγματικό θαύμα το πώς, ύστερα από όλα αυτά, ο κόσμος μπορεί ακόμη να συγχωρεί. Το μόνο που μπορούμε να πούμε γι’ αυτό το θέμα είναι ότι, σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία, η Εκκλησία είναι «θεανθρώπινος οργανισμός», και ο θείος πυρήνας της δεν είναι δυνατόν να στιγματιστεί από τη συμπεριφορά των εκπροσώπων της. Ή, για να το θέσω διαφορετικά, όπως έχω κάνει και στις παραπάνω παρεμβάσεις μου, άλλο πράγμα είναι ο χριστιανισμός, και άλλο η πολιτική και οικονομική εκμετάλλευσή του.

Σχόλιο από raskolnikov

@ Raskolnikov

Συνυπογράφω πλήρως την τελευταία σας παρέμβαση. Εξαιρετική!

@ Γουλιέλμο Delearth

1) Μου είναι άχαρο να κάνω συνεχώς τον συνήγορο του Σχολάριου, αλλά δεν νομίζω πως δεν αναγνωρίζει ότι ο Dawkins είναι πολύ καλός στα θέματα της επιστήμης του, της εξελικτικής βιολογίας. Εαν ξαναδιαβάσετε την βιβλιοκρισία του, θα δείτε πως τον αδικείτε, διότι γράφει: «Όπως ήταν αναμενόμενο, ο Ντώκινς δίνει τον καλύτερο του εαυτό όταν μιλά για την επιστήμη του. Τότε, όμως μόνο τότε, είναι ένας γοητευτικός συγγραφέας». Βεβαίως, ο Σχολάριος δεν αναφέρεται αναλυτικά στα «δυνατά» σημεία της επιχειρηματολογίας του Dawkins. Σ’ αυτό έχετε δίκαιο, λάβετε όμως υπ’ όψιν τον περιορισμένο χώρο μιας βιβλιοκρισίας και την ανάγκη να τονιστούν σ’ αυτήν (προκειμένου να μην εκφυλιστεί σε απλή βιβλιοπαρουσίαση) περισσότερο τα σημεία διαφωνίας παρά συμφωνίας με τον συγγραφέα. Αλλωστε, το «πολεμικό» και «απόλυτο-αποφθεγματικό» ύφος του Dawkins έπρεπε να αντιμετωπιστεί από τον Σχολάριο με μια νηφάλια ανάδειξη των αδυναμιών (κυρίως!) της επιχειρηματολογίας του συγγραφέα.
2) Και στην τελευταία σας παρέμβαση (όπως και σε κάποιες προηγούμενες, εαν θυμάμαι καλά), μέμφεστε τον Σχολάριο για άσχετα σχόλια στην βιβλιοκρισία του για τον Dawkins.
Μήπως θα μπορούσατε να γίνετε πιο σαφής, αιτιολογώντας την κρίση σας αυτή, κατά περίπτωση (ει δυνατόν)? Συγχωρέστε με, αλλά παίρνω τα λόγια των συνομιλητών μου «στην ονομαστική τους αξία» (που έλεγε και ο μακαρίτης Παναγιώτης Κονδύλης), οπότε μ’ ενδιαφέρει πολύ να σας κατανοώ.

@ ΜΑΤΙ

Επειδή «μοιραζόμαστε» την αγάπη για τον Goedel, επιτρέψτε μου να σας αναφέρω ένα μόνον από 3-4 βιβλία που εκδόθηκαν -μέσα στο καλοκαίρι- για το έργο του. Πρόκειται για το: P. Smith, An Introduction to Goedel’s Theorems, Cambridge University Press, 2007.
Αναφέρω αυτό και όχι κάποιο άλλο, διότι μπορεί να φανεί ενδιαφέρον και σε κάποιους άλλους από τους συνομιλητές μας στο blog, αφού απευθύνεται σε προπτυχιακούς φοιτητές της Φιλοσοφίας και δεν απαιτείται ιδιαίτερη μαθηματική παιδεία για να το κατανοήσει ο αναγνώστης του.

@ όλους

Ισως προσέξατε στην Κυριακάτικη Καθημερινή της 26 Αυγούστου 2007, το κείμενο του Μαρκ Λίλλα και το απόσπασμα από την απάντηση του Χίτσενς, υπό τον ενιαίο τίτλο, «Η πολιτική του Θεού και των Ανθρώπων». Κατά την γνώμη μου, όμως, πιο ενδιαφέρον είναι το άρθρο του καθηγητού Θ. Παπαγγελή, «Είναι άθεος, ας ήταν τουλάχιστον και ποιητής» (στις Νέες Εποχές του Βήματος της Κυριακής της 26 Αυγούστου 2007), με το οποίο μας προτρέπει να διαβάσουμε Λουκρήτιο, αντί για Dawkins (Γράφει, με χιούμορ: «Τολμήστε να προτιμήσετε τον Λουκρήτιο από τον Ντόκινς. Τουλάχιστον, θα σας μείνει η ποίηση»).

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ όλους

Η αδελφή μου, που δουλεύει ως γιατρός σε Πανεπιστημιακή Μονάδα Εντατικής Θεραπείας μεγάλου Νοσοκομείου των Αθηνών, μου έλεγε τις προάλλες πως, σύμφωνα με μελέτες (δεν γνωρίζω πόσο ακριβείς είναι), ασθενείς που πιστεύουν στον Θεό επιβιώνουν σε μεγαλύτερο ποσοστό απ’ όσους τελικώς δεν τα καταφέρνουν.
Χάριν της συζητήσεως, ας δεχτούμε πως αυτό δεν οφείλεται στην βοήθεια που τους «προσφέρει» ο Θεός, αλλά σε μια δύναμη αυθυποβολής τους της οποίας δεν έχουν συνείδηση και τους την «προσφέρει» η αυταπάτη τους περί της υπάρξεως του «προσωπικού Θεού» που τους συντρέχει στις δύσκολες στιγμές τους.
Σ’ αυτή την περίπτωση, τι κάνουμε? Εχει νόημα να μπούμε εμείς οι φιλόσοφοι (ή φιλοσοφούντες) στις μονάδες Εντατικής και να «βοηθήσουμε» τους ασθενείς να απαλλαγούν από την αυταπάτη τους περί Θεού, ώστε να πραγματώσουν την ελευθερία τους, απαλλασσόμενοι από τον «ετερόνομο προσδιορισμό» τους από την θρησκεία (για να θυμηθούμε την φρασεολογία του Κορνήλιου Καστοριάδη), με οποιοδήποτε τίμημα?
Δηλαδή, θα διακινδυνεύσουμε να προσπαθήσουμε να τους πείσουμε πως αυτοί οι ίδιοι είναι οι πραγματικοί δημιουργοί του όποιου νοήματος της ζωής τους, χωρίς όμως να νοιαζόμαστε για το ενδεχόμενο να απωλέσουν τότε την «ψευδή πίστη» (κατ’ αναλογίαν προς την «ψευδή συνείδηση» που συνιστά η ιδεολογία) πως μπορεί να βοηθηθούν από κάτι Υπερβατικό και Υπέρτερο των δυνατοτήτων που τους προσφέρει το βαριά πάσχον κορμί τους, κι έτσι να πεθάνουν? Ας μην λησμονούμε, άλλωστε, πως ένα πάσχον σώμα πολύ πιο δύσκολα «πείθει» τον «φορέα» του πως μπορεί να «αποδώσει» καλύτερα απ’ ό,τι μέχρι εκείνη την στιγμή «απέδωσε» στην Μονάδα Εντατικής Θεραπείας (οι πόνοι είναι αντικείμενο εμπειρικής διάγνωσης, βλέπετε – δηλαδή βιώνονται απο τον ασθενή!), σε σχέση με την αυταπάτη περί υπάρξεως μιας αοράτου θεϊκής χειρός που «απλώνεται» προς την πλευρά του από τον Υψιστο για να τον βοηθήσει?

Θέτω το παραπάνω ερώτημα, διότι δεν είναι, κατά την κρίση μου, «ειδικό» (άρα περιορισμένης ίσως χρησιμότητας για την εξαγωγή γενικωτέρων συμπερασμάτων), δοθέντος ότι η απόφανσή μας για οριακά της γνώσεως ερωτήματα (πχ. περί υπάρξεως Θεού), αλλά -ενίοτε- και για ζητήματα της ούτω καλουμένης «εφαρμοσμένης ηθικής» (πχ. η «κοινωνική» χρησιμότητα της θρησκευτικής πίστης), κρίνεται από την στάση μας σε «οριακές» της ζωής μας καταστάσεις.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

@ όλους

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ: Γνωρίζω πως ο Dawkins αναφέρει στο βιβλίο του πως στατιστικές ή άλλες μελέτες δείχνουν πως οι πιστοί δεν έχουν μεγαλύτερο ποσοστό επιβίωσης από τους άθεους στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας. (Επιχειρώ αυτή την διευκρίνιση, για να προλάβω πιθανή σχετική αναφορά του Simon).

Εντούτοις, γιατροί μου έλεγαν πως υπάρχουν και μελέτες περί του αντιθέτου. Αλλά και αυτό μου είναι αδιάφορο, διότι δεν επηρεάζει την επιχειρηματολογία μου.

Για μένα, το ερώτημα παραμένει, διότι δεν είναι θέμα στατιστικής, αλλά αφορά σε ηθικό δίλημμα το οποίο έχω (υποθέτοντας πως είμαι άθεος ή αγνωστικιστής) απέναντι σε οποιονδήποτε ένθεο ασθενή σε Μονάδα Εντατικής Θεραπείας. Του αποκαλύπτω την «αυταπάτη» του ή όχι? Αναλαμβάνω τον ενδεχόμενο έστω κίνδυνο να τον απογοητεύσω και να του προκαλέσω κακό? Η στηρίζομαι στις στατιστικές που επικαλείται ο Dawkins πως δεν κινδυνεύει εαν γίνει άθεος περισσότερο απ’ όσο τώρα που είναι ένθεος, οπότε επιχειρώ να τον «διαφωτίσω», να τον «απελευθερώσω» από την πλάνη του? Τελικά, ο ένθεος δεν έχει τίποτε να χάσει παρά μόνον τις «αλυσίδες» του?

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Μετεωρίτη
Οι τελευταίες σας παρατηρήσεις είναι καίριες. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν ο στοχαστής που είπε «Δεν έχουμε το δικαίωμα να σώσουμε τον άνθρωπο από τη δυστυχία του». Θα πρόσθετα ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να σώσουμε τον άνθρωπο από οτιδήποτε (πλάνη, μια ψευδαίσθηση ευτυχίας, κλπ), εκτός αν κάποιος βγάζει λεφτά από αυτό. Δηλαδή, έχουμε το δικαίωμα (ή μάλλον ο εισαγγελέας έχει την υποχρέωση να) σώσει τον άνθρωπο από την πλάνη της αστρολογίας, επειδή ένα πλήθος από απατεώνες βγάζει λεφτά από αυτήν.
Κατά τ’ άλλα, το τι δίνει νόημα στη ζωή ενός ανθρώπου μόνο ο ίδιος μπορεί να το κρίνει. Το κοινωνικό περιβάλλον μπορεί και πρέπει να κάνει μόνο ένα πράγμα προς αυτή την κατεύθυνση: Να παράσχει παιδεία, ώστε ο άνθρωπος να μη βρίσκει το νόημα της ζωής του παίζοντας τάβλι στο καφενείο, αλλά μελετώντας Καντ, λόγου χάρη, ή συνθέτοντας φούγκες. Ακόμη κι έτσι, όμως, δεν έχουμε το δικαίωμα να γλιτώσουμε τον άνθρωπο από την πλάνη σύμφωνα με την οποία το νόημα της ζωής είναι να παίζεις τάβλι, γιατί στο κάτω κάτω, δεν είναι δυνατόν να κρίνουμε εμείς την ευδαιμονία που αποκομίζει από αυτή τη δραστηριότητα. Με άλλα λόγια, αν αυτό που κάνει κανείς δεν είναι επικίνδυνο για το κοινωνικό σύνολο, δεν είμαστε εμείς αυτοί που θα του πούμε ότι κακώς το κάνει ή το πιστεύει.
Όσον αφορά αυτή την έννοια της ελευθερίας, αναλογιστείτε τις περιγραφές των θαυμάτων από την Καινή Διαθήκη. Ο Ιησούς Χριστός δεν περιφέρεται σαν θαυματοποιός, κάνοντας θαύματα αριστερά και δεξιά, αλλά πριν από το θαύμα ζητάει την ελεύθερη προαίρεση του ανθρώπου, και στη συνέχεια δεν κομπάζει γι’ αυτό που έχει κάνει, αλλά λέει, «η πίστη σου σε έσωσε».

Σχόλιο από raskolnikov

@Μετεωρίτη

Ευχαριστώ για την ενημέρωση, σχετικά με τα βιβλία (αν και με βρίσκει να διαβάζω ταυτόχρονα άλλα πέντε, καθώς έχω αυτή την κακή συνήθεια).

@Simon

«Η αθεϊα είναι απλώς η άρνηση πίστης στον θεό»

Μήπως έγινε λάθος στη διατύπωση; Aυτή η πρόταση, υποδηλώνει πως υπάρχει Θεός, αλλά κάποιος αρνείται να πιστέψει «σε-τον», σε αυτόν. Αλλά, ακόμη κι αν ήταν «σε Θεό», πάλι υπάρχει πρόβλημα. Η συνέπεια και η αδυναμία απόδειξης, που λέγαμε.

Η αθεΐα, είναι η άρνηση του μετα-φυσικού (προσοχή στο μετα-φυσικό, γιατί η έννοια έχει διαστρεβλωθεί). Ο αγνωστικισμός, είναι η έκφραση αδυναμίας κατανόησης ή «απόδειξης» – με τα ανθρώπινα μέτρα – της ύπαρξης του Θείου.

Όπως είχε υπαινιχθεί προηγουμένως (και από άλλους), μάλλον κάποιοι μπερδεύουν τις έννοιες – όπως και ο τόσο «αγαπητός» μου Dawkins. Ίσως να μην είναι τυχαία η προέλευση των «σταυροφόρων»: η συντριπτική τους πλειοψηφία, ανήκει σε Δυτικές κοινωνίες και δεν έχει καν μελετήσει την Ορθόδοξη θεολογία.

(Μπορεί να βοηθήσει η μελέτη των πολιτικών συνθηκών της εποχής του Σχίσματος, αλλά και ένα κείμενο του Καστοριάδη με τίτλο «Το φύλλο συκής της Ηθικής».)

Σχόλιο από To MATI

(για να μην παρεξηγηθώ, με το Δυτικές κοινωνίες δεν αναφέρομαι σε συνομιλητές – και ναι, η Ελλάδα δεν ανήκει εις την Δύσιν, ούτε καν στον εαυτό της)

Σχόλιο από To MATI

γιατι δεν εχουμε το δικαιωμα να {σωσουμε} καποιον? ποιος μας το στερει?

{{{Δηλαδή, έχουμε το δικαίωμα (ή μάλλον ο εισαγγελέας έχει την υποχρέωση να) σώσει τον άνθρωπο από την πλάνη της αστρολογίας, επειδή ένα πλήθος από απατεώνες βγάζει λεφτά από αυτήν}}}

Δηλαδη μονο την χρηματικη εκμεταλλευση δεν {ανεχόμαστε}….
Και η εκκλησίες ομως δεν βγαζουν λεφτά?
Οι παππαδες δεν πληρωνονται περαν απο τους πιστους και απο το κρατος.?
Η Αστρολογια δεν απεχει πολυ απο το να ειναι θρησκεια, ονομαζεται βεβαια ψευδοεπιστημη και ειναι , αλλα και αυτη ειναι ενα θεμα {πιστης}.
Εξαλου προερχεται παραδοσιακα , στην μορφη που και σημερα {εξασκειτε} απο την ιδια κουλτουρα που προερχονται και τα ιερα κειμενα του Χριστιανισμου, και του Ιουδαισμου . Αν ριξεις μια ματια στην Καμπαλα, θα δεις εκτος απο το αστρολογικο υποβαθρο επισης και τα αντιστοιχα κεφαλαια για τα μαγικα χαρτια ταρω και τα φυλαχτα ταλισμαν. Για καποιο λογο ομως οι σημερινοι πιστοι μιας θρησκειας που θελουν να λεγονται σοβαροι εξαντλουν την αυστηροτητα τους στις θρησκειες και τις δοξασιες των αλλων πάντα , εξιδανικευοντας τα δικα τους {ιερα} κειμενα.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Μετεωρητη θα στα γραψω πιο αναλυτικα για την κριτικη του σχολαριου αν επιμενεις,..

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Ματι :Με το {μετα-φυσικο},
μαλλον εννοεις το υπερφυσικο , το λεγομενο Supernatural,, ή παρα-φυσικό , και οχι την ισχυρη εννοια της λεξης {μεταφυσική} , που προερχεται απο τον τίτλο του κειμενο {μετα τα φυσικά} του Αριστοτέλη.Η παρεξηγηση και παρερμηνια οφειλετε στο οτι οσοι δεν εχουν διαβασει το σιγκεκριμενο βιβλιο η δεν εχουν κοιταξει σε ενα λεξικο εχουν συχνα την εντυπωση οτι το {Μετα τα φυσικα} σημαινει κατι που υπερβαινει τα {φυσικα} που ειναι {φυσικα} λαθος.
Εφοσον Ο Τίτλος {Μετα τα φυσικά} απο τον οποια προεκυψε η {μεταφυσική} και εκτοτε ο ορος χρησιμοποιειτε , οφειλεται Στη σειρα που καταχωρηθηκαν τα βιβλία του Αριστοτέλη απο τον Ανδρόνικο τον Ροδίτη (1ος αιώνας π.Χ.). Αυτός ονομασε και το κειμενο του Αριστοτέλη , το συγκεκριμένο … {Μετα τα φυσικα} … μονο και μόνο επειδη ακολουθουσε τα {Φυσικα} Χρονικά και δεν ειχε τίτλο. (Αλλα τον υπότιτλο «“πρώτη φιλοσοφία”).

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

παντως η αθεία και ο αγνωστικισμος δεν εχουν για μενα τη διαφορα με την οποια επιλεγεις να τα ξεχωρισεις.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

sημ. Raskolnikov το ιδιο που λές για τον Χριστο το κάνει και πολυ καλα μαλιστα και ο Γιουρι Γκέλερ.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

@ Γουλιέλμο Delearth

Εαν θέλετε κι έχετε τον χρόνο να το κάνετε, πράγματι θα χαιρόμουν να διάβαζα τα αναλυτικά σας σχόλια για την κριτική του Σχολάριου.

Σχόλιο από Μετεωρίτης

Γουλιέλμο Delearth
Το δικαίωμα αυτό μας το στερεί
(α)Το δικαίωμα που έχει ο άλλος να κάνει ό,τι του γουστάρει
(β)Η αμφιβολία που οφείλουμε να έχουμε σχετικά με τη «σωτηρία» που του προσφέρουμε. Δηλαδή, αν εσύ έχεις την αίσθηση ότι έχεις βρει την αλήθεια, δεν έχω παρά να σου εκφράσω τα συγχαρητήριά μου. Αλλά αν θέλεις σώνει και καλά να σώσεις τους άλλους από την «πλάνη» τους, όπως ο Dawkins, τότε τα πράγματα περιπλέκονται.
Και κάτι ακόμη: Αν θεωρείς ότι όλα αυτά που αναφέρεις (καμπαλισμός, ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, τα «ιερά τους κείμενα», αστρολογίες, χαρτομαντείες, οι παπάδες που πληρώνονται, Γιούρι Γκέλερ, Ιησούς Χριστός, παπισμός, καθολικισμός, ιερά εξέταση κλπ) είναι ένα πράγμα, ή τέλος πάντων ότι όλα αυτά σχετίζονται και ανακατεύονται, τότε νομίζω ότι έχεις αυτό που μεθοδολογικά ονομάζεται «εννοιολογική σύγχυση». Και επειδή, όπως έχω ξαναπεί, δεν είναι δυνατόν να αναλύω σε κατεβατά την κάθε έννοια, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου πω να αναζητήσεις πηγές στη βιβλιογραφία, για να δεις τι είναι το θρησκευτικό φαινόμενο, τι είναι ο ιουδαϊκός μυστικισμός, τι είναι η καθεμιά θρησκεία, τι είναι τα «ιερά κείμενα», τι λένε και πώς ερμηνεύονται, από πού προέκυψε η αστρολογία, κλπ.

Σχόλιο από raskolnikov

@Γουλιέλμο

Δε μπορούμε να συναντηθούμε, με διαφορετικούς ορισμούς εννοιών. Πάντως, η ορθόδοξη θεολογία συναντήθηκε σε δεδομένη ιστορική στιγμή με την αρχαιοελληνική φιλοσοφία (προσοχή: αυτό δεν έχει σχέση με κάτι περίεργα υβρίδια «ελληνοχριστιανισμού», που λίγο απέχουν από το φασισμό – και που φυσικά, καμιά σχέση δεν έχουν με τη θρησκεία). Αν παραμερίσουμε κάποια ιδεολογικά κολλήματα του Γιανναρά, υπάρχουν ορισμένα καλά κείμενά του για την ερμηνεία που ψάχνουμε.

[Εκ πρώτης όψεως, μπορεί να φανεί άσχετο με το θέμα μας, όμως έχει σχέση με το γράψιμο του Dawkins και την έκφραση του «λαϊκού αθεϊσμού», που θίχτηκε παραπάνω.

George Orwell: Politics and the English Language]

Σχόλιο από To MATI

Πραγματικά το τσουβάλιασμα του λίβελου του Γουλιέλμου Delearth κατά όλων των μορφών «ανορθόδοξης» πνευματικής αναζήτησης μου θύμισε ύφος από την εποχή που κυνηγούσανε μάγισσες.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να γινόμαστε αυτόκλητοι σωτήρες και φωτοδότες των πάντων και να ασχολούμαστε με θέματα που έχουμε πλήρη άγνοια!*

Αυτές οι απόψεις μου θύμισαν μια βιβλιοκρισία του κ. Ανάσταση Βιστωνίτη στο βήμα για την Ε. Π. Μπλαβάτσκυ, όπου και εκεί το κείμενο έσταζε μισαλλοδοξία, ασχετοσύνη και φανατισμό (βλ. εδώ : http://www.mystica.gr/columns_4.htm ).

Αν δεν κατανοούμε κάτι δεν σημαίνει ότι πρέπει να το προσβάλουμε, ή ακόμα χειρότερα να προπαγανδίζουμε εναντίον του. Γινόμαστε όμοιοι με τα χειρότερα κατακάθια όλων αυτών που υποτίθεται πολεμάμε: τον Χρηματόπιστο – Σκοταδιστή – Οπισθοδρομικό Παπα και με όλους αυτούς που δεν κατανοούν τις έννοιες του Μυστικισμού και του Αποκρυφισμού και τις αμαυρώνουν χρησιμοποιώντας τις τεχνικές τους για ωφελιμιστικούς σκοπούς (χρήμα, sex, εκδίκηση κτλ.).

Καλό είναι να σχηματίζουμε γνώμη μελετώντας τις απόψεις αυτών που ασχολούνται με το αντικείμενο μας, π.χ. ΔΕΝ θα μάθεις για τον Βουδισμό ή τον Ινδουισμό ή τον Τεκτονισμό από τα βιβλία που εκδίδει οι εκκλησία της Ελλάδος, ή δεν θα μάθεις για τον Χριστιανισμό και τον Ιουδαϊσμό από το Υ.Σ.Ε.Ε., εκτός αν κάποιος ΔΕΝ θέλει να μάθει, και τελικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι πιο πολλοί θέλουν να ονειρεύονται έναν φοβερό αντίπαλο, που από αυτόν θα σώσουν τον κόσμο…. Τι να πω ίσως να είναι ένα είδος λίμπιντο!

*Όταν λέω άγνοια περιλαμβάνω μέσα σε αυτή και το επιλεκτικό πασάλειμμα από πολέμιους της συγκεκριμένης στάσης ζωης, τους οποίους τους θεωρούμε a priori σωστούς και αντικειμενικούς, αυτό δεν είναι μελέτη!

Υ.Γ. @Γουλιέλμο Delearth, καλύτερα να μην προβαίνεις σε στρογγυλοποιήσεις του τύπου «ίδια κουλτούρα» γιατί αυτή την «ίδια κουλτούρα» μάλλον δεν την έχεις διακρίνει και αλλού, π.χ. στην φιλοσοφία, αλλά αν επιμένεις θα σου την δείξω.

Σχόλιο από M.S.

οχι ευχαριστω δεν θελω να μου τη δειξεις σε καμια περιπτωση!
Υ.Γ. Δωσε χαιρετισματα στο φαντασμα της Μανταμ Μπλαβατσκι και απο μενα,
Που χαθηκε αυτη η ψυχη , μας ελειψε.
Φιλε μου δεν νιωθω καμια εχθροτητα και κανενα μισος, οπως την βρισκει κανεις, Ουτε φυσικα θελω να σωσω κανεναν κοσμο , αλλο νομιζω οτι υποκριπτετε στο δικαιωμα να {σωζεις} σε αγγυλες καποιον απο την συζητηση την παραπανω.Το τσουβαλιασμα το εκανε αλλος.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Raskolnikov δεν εχω βρει καμια απολυτη αληθεια και δεν θελω να σωσω τον κοσμο.Οι θρησκειες υποτιθετε οτι εχουν βρει απολυτες αληθειες και θελουν να μας σωσουν. Επισης δεν μου κανει εντυπωση η ευκολια με την οποια περιγραφετε το ποσο απληροφορητος και αδιαβαστος σκοταδιστης ειμαι, ενω εχω γραψει πολυ λιγα πραγματα στο Blog , γιατι εχω παψει να εκπλησομαι με τετοιες συμπεριφορες. Παντως κατι μπορει να ξερω και εγω.Ποιος ξερει.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Ενα ξέρω , οτι ξέρω Ενα.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Γουλιέλμο Delearth
«ενώ έχω γράψει πολύ λίγα πράγματα στο Blog»
Αν αυτό σημαίνει ότι «υπάρχουν κι άλλα που θα μπορούσα να γράψω αλλά δεν τα γράφω», τότε όντως οι απαντήσεις μου πέφτουν στο κενό, αφού αφορούν μόνο ένα μέρος από αυτά που θα έγραφες. Όταν όμως γράφεις ουσιαστικά «τι Γιούρι Γκέλερ τι Χριστός», τι περιμένεις να καταλάβει ο άλλος;
Όπως έχεις δει, εγώ προσπαθώ να απαντώ όσο γίνεται πιο αναλυτικά. Αν εσύ έχεις να πεις κι άλλα, αλλά δεν τα λες, τότε η συζήτηση μπορεί να λήξει με το να μου πεις «Ξέρεις κάτι; Βαριέμαι, ή δεν έχω χρόνο να σου γράψω περισσότερα». Πάντως, αν δεις με ουδέτερο μάτι τη συζήτηση που έχουμε κάνει παραπάνω, θα διαπιστώσεις ότι εσύ πετάς μια κουβέντα κι εγώ προσπαθώ να απαντήσω αναλυτικά, θίγοντας μάλιστα ζητήματα που αφήνεις αναπάντητα. Επομένως, το μόνο που μπορεί να γίνει είναι είτε να γράψεις περισσότερα πράγματα, για να μη σε παρεξηγούμε, ή να μου πεις «δεν ασχολούμαι με αυτά που λες», και να τελειώνουμε.

Σχόλιο από raskolnikov

+ Σχετικες αποψεις:

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

το τελευταιο video , τρενάρει επισης σε 3 μερη.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

{{{ Πάντως, η ορθόδοξη θεολογία συναντήθηκε σε δεδομένη ιστορική στιγμή με την αρχαιοελληνική φιλοσοφία }}}

Ναι , αλλα τοτε η {Ελληνική} {φιλοσοφία} εκανε πως δε {τ}ην γνωριζε και προχωρησε παρακατω.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Πολύ φοβάμαι πως έχουμε διαφορετική αίσθηση του χρόνου.

Σχόλιο από To MATI

…διαφορετικο μεταβολισμο γενικοτερα.

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Ναι, οφείλεις να το τονίσεις αυτό.

Σχόλιο από To MATI

short quotes :

http://atheism-quotes.here.de/

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Το διαβασα το βιβλιο του Ντωκινς.

Μια χαρα τα λεει.

Με τα γελοια επιχειρηματα
για την υπαρξη του Θεου δεν αξιζει
κανεις να ασχοληθει περισσοτερο.

Παντως την ταφοπλακα σε καθε
εννοια «Θεου» την εβαλε οριστικα
και αμετακλητα ο Sigmund Freud
εδω και εκατο χρονια.

(Eξαλλου ο τιτλος του βιβλιου
του Ντωκινς ειναι εμπνευσμενος
απο το βιβλιο του Freud «To μελλον
μιας αυταπατης»)

Αλλα που να διαβασει το αμορφωτο
παπαδαριο στην Ελλαδα Freud!

Aυτοι κυνηγουσαν τον Καζαντζακη!

Σχόλιο από enas

Σχόλιο από Γουλιέλμος Delearth

Επανερχόμενος μετά από πολλές εβδομάδες απουσίας στη συζήτηση, επιθυμώ απλώς να επισημάνω τα δύο σχετικά με το θέμα μας άρθρα του Νίκου Μουζέλη στο Κυριακάτικο ΒΗΜΑ το χθεσινό και της προηγούμενης εβδομάδος, καθώς και την έκδοση του βιβλίου του Μάθιου Αλπερ, «Ο Θεός στον εγκέφαλο – Μια επιστημονική ερμηνεία του Θεού και της θρησκευτικότητας», εκδόσεις ΑΒΓΟ, Αθήνα, 2007.

Σχόλιο από Μετεωρίτης




Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s



Αρέσει σε %d bloggers: